Drive-By-Nörgelei

Wie so oft war die Aktion Lebendiges Deutsch im vergangenen Monat wieder absolut vorhersagbar. Gesucht waren Alternativen für das Drive-In-Kino und den Drive-In-Schnellimbiss. Ich hatte das zugegebenerweise offen herumliegende Wort Autokino und auf Nachfrage auch das weniger offensichtliche Autoimbiss vorgeschlagen und die Aktioneure müssen eingesehen haben, dass diese Vorschläge nicht zu toppen sind:

Für „Drive-in“, das Suchwort des Vormonats, schlägt die Jury das gute alte „Auto“ vor: Das Autokino gibt’s seit langem, und gegen den Auto-Imbiss spricht gar nichts.

Wie so oft ist also das, was uns hier im Sprachblog pausenfüllender Jux ist, der Aktion Lebendiges Deutsch verbitterter Ernst.

Das Problem an diesem Vorschlag ist natürlich, dass er nur sehr bedingt zukunftsfähig ist. Zusammengesetzte Substantive (Nominalkomposita) sind (im Deutschen und in anderen Sprachen) notorisch dafür, dass die Bedeutungsbeziehung zwischen ihren Einzelteilen (den Kompositionsgliedern) potenziell extrem offen und nur durch sprachliche Konvention festgelegt ist. Das LIMAS-Korpus, eine eher kleine (eine Millionen Wörter umfassende) Textsammlung aus den 1960er Jahren enthält dreiundzwanzig verschiedene Komposita bei denen das erste Glied Auto ist: Auto-Rückleuchte, Auto-Windschutzscheibe, Autoabgase, Autobahn, Autobauer, Autobestand, Autobus, Autofahrer, Autofan, Autoindustrie, Autokennzeichen, Autokorso, Autokosten, Autominute, Automobil-Karosserie, Autopreise, Autoradio, Autoreifen, Autoscheinwerfer, Autoschlange, Autoschlüssel, Autoscooter, und Autozubehör.

Diese dreiundzwanzig Wörter drücken eine Reihe sehr verschiedener Beziehungen aus, die sich mal mehr, mal weniger eindeutig aus unserem Wissen über das zweite Kompositionsglied ergeben. Die häufigste ist dabei eine Ganzes/Teil-Beziehung, bei der das zweite Glied ein Teil des Autos bezeichnet:

  • Autokarosserie
  • Autokennzeichen
  • Autoradio
  • Autoreifen
  • Autorückleuchte
  • Autoscheinwerfer
  • Autoschlüssel
  • Autowindschutzscheibe
  • Autozubehör

Unser Weltwissen über Autos sagt uns, dass Autos Karosserien, Kennzeichen, Reifen, Rückleuchten, Scheinwerfer und Windschutzscheiben haben und dass man einen Schlüssel braucht um sie aufzuschließen und den Motor zu starten. Die Interpretation dieser Komposita ist deshalb relativ unproblematisch. Bei Autozubehör ist sie am eindeutigsten, weil das Wort Zubehör selbst eine Beziehung zu etwas ausdrückt, die von dem Erstglied Auto dann ausgefüllt wird.

Die nächste Gruppe von Wörtern drückt Beziehungen zwischen Autos und Menschen aus, deren genaues Wesen sich aus den Zweitgliedern ergibt:

  • Autobauer
  • Autofahrer
  • Autofan

Ein Bauer ist jemand, der etwas baut, ein Fahrer fährt und ein Fan ist von irgendetwas besessen, und das Erstglied Auto wird natürlicherweise als dasjenige interpretiert, das gebaut, gefahren oder zum Objekt der Besessenheit gemacht wird. Ähnlich verhält es sich mit dem Wort Autoindustrie, das sich auf das Muster [X-Industrie] stützt, bei dem X dasjenige ausdrückt, das hergestellt wird (Computerindustrie, Flugzeugindustrie, Pharmaindustrie, usw.).

Dann gibt es eine Gruppe, bei denen das Erstglied Auto die Ursache für das im Zweitglied genannte bezeichnet:

  • Autokosten
  • Autoabgase

Am Rande passt in diese Gruppe vielleicht auch Autopreise hinein.

Eine interesante Gruppe ist die folgende:

  • Autobus
  • Autoscooter

Hier bezeichnet das Erstglied eine Eigenschaft des Zweitglieds: ein Bus, der ein Auto ist; ein Scooter, der autoähnlich ist. Ähnlich ist es auch bei diesen Wörtern:

  • Autobestand
  • Autoschlange
  • Autokorso

Hier bezeichnet das Erstglied dasjenige, aus dem das Zweitglied besteht.

Schließlich gibt es noch zwei Wörter, die in keins der genannten Muster passen. Die Bedeutung des Wortes Autobahn erschließt sich nicht direkt aus seinen Einzelteilen (eine Autobahn hat zwar etwas mit Autos zu tun, aber sie ist eine Straße, keine Bahn). Auch das Wort Autominute erschließt sich nicht direkt. Zwar gibt es das Wort Lichtminute, dass sich, wie die Autominute, auf die Entfernung bezieht, die das Erstglied bezieht, aber es gibt beispielsweise keine Flugzeugminute (nur die Flugminute und keine Pferdminute.

Man sieht also: Komposita sind potenziell immer vieldeutig und ihre genaue Bedeutung kann nur aufgrund sprachlicher Konventionen erschlossen werden.

Was bedeutet das nun für das Autokino und den Autoimbiss? Das Problem hier ist, dass die Wörter Kino und Imbiss an sich keine Beziehung zu irgendetwas ausdrücken und auch keinen Teil unseres Weltwissens über Autos bezeichnen. Wir müssen extra lernen, dass ein Autokino ein Kino ist, in das man mit dem Auto hineinfährt, und nicht z.B. eines, das im Auto montiert ist (wie das Autoradio). Beim Autoimbiss ist das Problem deutlicher, da es kein konventionalisiertes Wort ist: handelt es sich um einen Imbissstand, in den man hineinfährt, so wie die Aktioneure sich das vorstellen, um einen Imbisstand, der selbst ein Auto ist (wie der Autobus), eine Tankstelle (an der Autos einen „Imbiss“ zu sich nehmen können, so wie sie in einer Autowerkstatt repariert werden), oder schlicht um einen Imbiss, den man im Auto einnimmt? Wir können uns natürlich einigen, dass damit ein Drive-In-Restaurant gemeint sein soll, aber diese Einigung müsste die Sprachgemeinschaft für jede Institution erneut vornehmen, die einen Drive-In-Service anbietet.

Bei keinem der folgenden Wörter wäre klar, was sie bedeuten sollten, wenn man Drive-In durch Auto ersetzen würde:

Durch die genau definierte Bedeutung des Begriffs Drive-In sind sie dagegen unmittelbar verständlich.

Da meine Leser oft fälschlicherweise davon ausgehen, ich sei grundsätzlich gegen die Eindeutschung von Lehnwörtern, will ich hier noch einmal deutlich sagen: Das ist nicht der Fall. Tatsächlich gefällt mir persönlich der Begriff Drive-In auch nicht besonders (das dahinterstehende Konzept allerdings schon). Aber den Sprechern einer Sprache kommt es nicht auf Ästhetik an, sondern auf kommunkative Effizienz, und das Muster [Drive-In-X] ist nun einmal effizienter als das Muster [Auto-X]. Natürlich könnte man eine deutsche Alternative finden und wenn sie effizient und transparent wäre, würde sie sich vielleicht sogar durchsetzen. Aber wenn man, wie die Aktion Lebendiges Deutsch, immer das erste Wort vorschlägt, das einem gerade in den Kopf kommt, darf man nicht erwarten, dass die Sprecher auf einen hören. Aber ich denke, das wollen die vier Musketiere auch gar nicht. Sie wollen nur mal eben im Vorbeifahren ein bisschen nörgeln.

91 Kommentare zu „Drive-By-Nörgelei“

  1. “Drive-in” was auch immer, wäre zunächst einmal zu übersetzen, bei einem deutschen Wort entfällt dies. Ist das kein Vorteil? Außerdem sorgen Fremdworte immer für Benachteiligungen, man nehme nur die älteren Mitbürger ohne Fremdsprachenkenntnisse. Was mit einem jeden Nichtlateiner früher in einem katholischen Gottesdienst geschah und heute noch bei einem Arztbesuch passieren kann, nämlich pures Nichtverstehen, erfahren viele Menschen heute mit dem Englischen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    “Drive-in” ist sprachlich ebenso unklar. Es ist auch nicht unmittelbar verständlich. Ich fahre ja tatsächlich meist nicht igendwo hinein, sondern an einen Schalter wie zum Beispiel bei den amerikanischen Fressketten. Auch bei einer “Drive-in-Apotheke” ist das nicht anders. Ins Autokino fährt man tatsächlich hinein, bei Ihren sonstigen Beispielen wie Kleidersammlung, Museum usw. muss mir etwas entgangen sein, die sind mir noch nicht untergekommen. Ich jedenfalls bin noch niemals in ein Museum oder eine Kleiderkammer oder eine Kanzlei hineingefahren, noch nicht einmal ungewollt durch einen Unfall.

    Wo “Drive-in” wiederum gut passte, wäre “Drive-in-Parkhaus”. In so ein Parkhaus fährt man tatsächlich hinein, und das sogar mit dem Auto, aber das weiß man ja auch ohne “drive-in”! Hier wäre “drive-in” also sogar schon lächerlich. Komisch, solche Beispiele fallen Ihnen nie ein.

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Untersuchung ziehen, als sehr leicht widerlegbar und eher an den Haaren herbeigezogen als wissenschaftlich belegt. Außerdem scheint mir wieder einmal das Ansinnen durchzuscheinen, genehme Ergebnisse zu produzieren. Es ist jedenfalls immer dasselbe Muster: (Fast) Jeden Vorschlag, einen Anglizismus durch eine deutsche Entsprechung zu ersetzen, machen Sie nieder, “belegen”, wie unpassend dieser Vorschlag eigentlich ist, um anschließend zu “beweisen”, wie gut und treffend doch - schon wieder - der Anglizismus eine Sache beschreibt. Dass Sie dabei jedesmal mehrere sprachwissenschaftliche Todsünden begehen, ist Ihnen anscheinend nicht klar. Neutralität und Objektivität wären das letzte, was man Ihnen nachsagen könnte.

    Man kann in einer Sprache alles und jedes ausdrücken. Keine ist der anderen überlegen. Der Rest ist Ihre und meine Wertung. Ich weiß das, wissen Sie das auch noch?

  2. Was mit einem jeden Nichtlateiner früher in einem katholischen Gottesdienst geschah und heute noch bei einem Arztbesuch passieren kann, nämlich pures Nichtverstehen, erfahren viele Menschen heute mit dem Englischen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    Sie begehen hier den Fehlern, den die meisten Fremdwortgegner begehen. Nicht die mangelnden Fremdsprachenkenntnisse hindern jemanden am Verstehen eines Begriffs, sondern die Tatsache, dass das bezeichnete Konzept unbekannt ist. Meine Oma weiß nicht was z.B. nicht was ein Browser ist, weil sie das Internet noch nie gesehen hat. Sie könnte sich aber auch mit dem Wort Navigator oder meinetwegen auch Internetnavigator keine präzisere Vorstellung davon machen - eben weil sie das Internet gar nicht kennt. Das liegt jedenfalls nicht an ihrem mangelnden Englischkenntnissen.

    Im Bereich der Medizin ist die Sache übrigens anders, Ihr Vergleich hinkt also. Wörter wie Browser wurden ins Deutsche integriert, weil es noch keine andere Bezeichnung gab. (Das ist der Grund für die absolute Mehrheit der Aufnahme von Wörtern. Die oft beschriene “Verdrängung” deutscher Wörter findet nur in Ausnahmefällen statt - auch hier aus vielfältigen Gründen, an denen subjektives Gefallen nichts ändert.) In der Medizin existieren meist zwei Begriffe parallel, z.B. Sinusitis und Nasennebenhöhlenentzündung, wobei an den lateinischen Begriffen von Medizinerseite aus unterschiedlichen (teils unnützen) Gründen festgehalten wird. Die lateinisch-griechischen Fachtermini sind aber sowieso künstlich geschaffen und haben daher mit Sprachwandel gar nichts zu tun.

  3. Wenn die wüssten, was für Dämme da gerade brechen. Ich warte schon gespannt auf eine Eindeutschung der Bezeichnung Drive-by-Download.

  4. Trieb-durch-Niederdruck oder so.

  5. Für Gareth:
    Meine Oma weiß immerhin, was ein Autokino ist.
    Meine Oma würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Browser würde sie wie Brow/ser lesen, weil es dort so steht. Meine Oma muss also nicht wissen, was ein Browser ist, um das Wort falsch zu schreiben oder zu lesen. Mein sechsjähriger Sohn würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Browser würde er…
    Mein Sohn weiß nicht, was ein Autokino ist, fragte ich ihn danach, halte ich folgende Antwort für möglich: “Kino für Autos? Autos gehen doch nicht ins Kino! - Aha, wir fahren mit dem Auto in ein Kino!” Womit er der Wahrheit immerhin schon sehr nahe gekommen wäre.
    Bei “drive-in” und Sinusitis verstünde er wie die Oma nur Bahnhof. Essen mit dem Auto holen würden sie sofort verstehen und Nasennebenhölenentzündung wäre ihnen leichter zugänglich. Das liegt daran, dass sie dafür keine Fermdsprachenkenntnisse benötigen, bzw. das Wort sich selbst erklärt.
    Die lateinisch-griechischen Fachtermini haben immer noch dieselbe Absicht wie in der Vergangenheit, nämlich sich eitel von der Masse zu abzuheben und andere sprachlich auszugrenzen. Vielmehr hat noch nie hinter dem übermäßigen Gebrauch von Fremdwörtern gesteckt. Das galt für das Lateinische und Französische damals und das gilt für das Englische heute.

    Für Sven Türpe:
    Ich werde die doofe Oma und den ungebildeten Sohn mal fragen, was sie unter “drive-by-download” verstehen.

  6. Die lateinisch-griechischen Fachtermini haben immer noch dieselbe Absicht wie in der Vergangenheit, nämlich sich eitel von der Masse zu abzuheben und andere sprachlich auszugrenzen. Vielmehr [sollte wohl heißen “Viel mehr”] hat noch nie hinter dem übermäßigen Gebrauch von Fremdwörtern gesteckt. Das galt für das Lateinische und Französische damals und das gilt für das Englische heute.

    Erstens: Ausdrücke haben keine Absichten. Auch Fachtermine haben keine Absichten. Absichten haben ggf. die Sprecher, die Ausdrücke verwenden. Und die sind ziemlich vielfältig.

    Zweitens: Die Behauptung, die einzige Absicht beim Gebrauch lateinisch-griechischer Fachtermini in der gesamten deutschen Sprachgeschichte sei gewesen, “sich eitel von der Masse abzuheben”, verkürzt z.B. die fachlichen Hintergründe des Sprachgebrauchs und ihre Entwicklungen erheblich. Teile dessen, was hier “lateinisch-griechische Fachtermini” genannt wird, sind z.B. beim Übergang einer lateinisch geprägten fachlichen Sprachkultur zu volkssprachigen deutschen Ausdrucksweisen entstanden. Andere Bereiche sind durch internationale fachkulturelle Zusammenhänge entstanden. Jede Sprachgeschichte nennt die Bereiche (Handel, Musik, …) und die Beispiele. Natürlich gibt es auch schöne Beispiele für deutschsprachige Gegenstücke zu ursprünglich lateinischen Terminologie-Elementen. Konrads von Megenberg astronomische Terminologie [sein sternenkundliches Fachwortnetz, wenn Sie das lieber lesen] liefert wunderbare Beispiele. Was ich nur sagen will: Bitte nicht diese Vereinfachungen der Art “In den letzten 1200 Jahren war es im Deutschen immer so, dass die Leute angeben wollten, wenn sie Fremdwörter verwendet haben”. Es stimmt einfach nicht.

    E.S.

  7. Auch Fachtermine haben keine Absichten

    Entschuldigung: “Fachtermini”.

    Ich werde mal nachdenken, ob der Verschreibung über die Fachtermine nicht doch vielleicht ein tieferer Sinn abzugewinnen ist.

    E.

  8. Meine Oma weiß immerhin, was ein Autokino ist.

    Meine Oma weiß auch, was ein Autokino ist. Ich verstehe auch nicht, was dieser Hinweis mit meiner Argumentation zu tun hat.

    Meine Oma würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Browser würde sie wie Brow/ser lesen, weil es dort so steht. Meine Oma muss also nicht wissen, was ein Browser ist, um das Wort falsch zu schreiben oder zu lesen.

    Geschenkt. Sie werfen hier alles wild durcheinander. Niemand hat behauptet, dass englische Wörter, die ins Deutsche übernommen werden, nicht Schwierigkeiten bei der Rechtschreibung für diejenigen darstellen, die die Ausgangssprache nicht beherrschen (also in erster Linie Grundschüler, die alphabetisiert werden, und Leute, die nicht oder nur unzureichend die jeweilige Sprache gelernt haben). Diese Problematik steht aber auf einem anderen Blatt - und zwar auf demselben, auf dem auch seit Jahrzehnten und Jahrhunderten Lehnwörter aus anderen Sprachen stehen, wie z.B. aus dem Französischen (Croissant, Baguette, Billard - um nur die offensichtlichsten Beispiele zu nennen). Die Konvention ist halt, importierte Wörter in der Mehrheit der Fälle nicht der deutschen Schreibweise anzupassen. Das ist aber ein hausgemachtes Problem der Rechtschreibkonvention.

    Mein Sohn weiß nicht, was ein Autokino ist, fragte ich ihn danach, halte ich folgende Antwort für möglich: “Kino für Autos? Autos gehen doch nicht ins Kino! - Aha, wir fahren mit dem Auto in ein Kino!” Womit er der Wahrheit immerhin schon sehr nahe gekommen wäre.

    Ihr Sohn kann Autokino herleiten, weil das Wort ein Kompositum aus zwei Begriffen ist, die Ihr Sohn bereits kennt, nämlich Auto und Kino, und weil er zig andere Komposita kennt, also “weiß” wie sie funktionieren. Browser ist aber kein solches Kompositum. Ihr Sohn würde denselben Herleitungsversuch bei dem von mir gerade erfundenen Wort Pinguinhandschuh unternehmen. Ein Handschuh für Pinguine (offensichtlich nicht) oder ein Handschuh, der wie ein Pinguin aussieht. Für Telefon schlägt das aber fehl. Wenn er nicht weiß, was ein Telefon ist, kann er es sich auch nicht herleiten. Klug oder nicht. Dasselbe gilt für Browser. Oder Restaurant. Oder auch Schemel.

    Das liegt daran, dass sie dafür keine Fermdsprachenkenntnisse benötigen, bzw. das Wort sich selbst erklärt.

    Ich benötige auch keine Japanischkenntnisse, um das Wort Bonsai zu kennen. Ihre Argumentation ist schief. Etwaige Verständnisprobleme ergeben sich dadurch, dass ein Wort dem Lexikon neu hinzugefügt wird, nicht daraus, dass die Ursprungssprache den Sprechern unbekannt ist.

  9. Klausi (bzw. Johannes/Hans, und wie Sie sich hier sonst noch so nennen),

    “Drive-in” was auch immer, wäre zunächst einmal zu übersetzen, bei einem deutschen Wort entfällt dies.

    Drive-in IST ein deutsches Wort, auch wenn das Ihren Verständnishorizont übersteigt. Dass es aus dem Englischen entlehnt wurde, macht es nicht weniger Deutsch als “Auto” (eine Verkürzung von Automobil, seinerseits abgeleitet vom französichen Adjektiv automobile, seinerseits zusammengesetzt aus dem griechischen αὐτό- („selbst-“) und dem lateinisch mobilis („beweglich“)) oder Kino (vom Griechischen κίνημα „Bewegung“). Keines dieser Wörter muss vom Hörer „übersetzt“ werden, um verstanden zu werden, sie müssen im Gehirn des Hörers, wie jedes andere Wort, nur die entsprechenden Konzepte aktivieren (das wird bei Ihnen natürlich mangels Verarbeitungskapazität schwierig, sobald ein Wort mehr als eine Silbe hat oder sich auf etwas bezieht, das man nicht anfassen oder sehen kann, aber bei uns anderen funktioniert das so, glauben Sie mir).

    Außerdem sorgen Fremdworte immer für Benachteiligungen, man nehme nur die älteren Mitbürger ohne Fremdsprachenkenntnisse. Was mit einem jeden Nichtlateiner früher in einem katholischen Gottesdienst geschah und heute noch bei einem Arztbesuch passieren kann, nämlich pures Nichtverstehen, erfahren viele Menschen heute mit dem Englischen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    Wenn Sie eine Messe in lateinischer Sprache ernsthaft mit einem gebräuchlichen englischen Lehnwort vergleichen, ist Ihnen nicht zu helfen. Warum sollte man nach dieser Äußerung noch irgendetwas ernst nehmen, was Sie von sich geben?

    “Drive-in” ist sprachlich ebenso unklar. Es ist auch nicht unmittelbar verständlich. Ich fahre ja tatsächlich meist nicht igendwo hinein, sondern an einen Schalter wie zum Beispiel bei den amerikanischen Fressketten. Auch bei einer “Drive-in-Apotheke” ist das nicht anders.

    Ja, Sie machen hier den Fehler, Drive-In als englisches Wort zu behandeln und in seine Bestandteile zu zerlegen. Das tut aber kein deutscher Sprecher bei der Verwendung dieses Wortes. Im Deutschen bedeutet Drive-In schlicht, dass man irgendwo hinfährt und dort etwas erledigen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen. Und jeder weiß das, außer Ihnen und Ihrer Oma (obwohl ich vermute, dass sie es weiß und sich Ihnen gegenüber bloß dumm stellt, damit Sie sich nicht so allein fühlen).

    Ins Autokino fährt man tatsächlich hinein, bei Ihren sonstigen Beispielen wie Kleidersammlung, Museum usw. muss mir etwas entgangen sein, die sind mir noch nicht untergekommen. Ich jedenfalls bin noch niemals in ein Museum oder eine Kleiderkammer oder eine Kanzlei hineingefahren, noch nicht einmal ungewollt durch einen Unfall.

    Die unterstrichenen Wörter im Internet sind sogenannte „Verküpfungen“. Wenn Sie darauf klicken, können Sie neue Dinge lernen.

    Wo “Drive-in” wiederum gut passte, wäre “Drive-in-Parkhaus”. In so ein Parkhaus fährt man tatsächlich hinein, und das sogar mit dem Auto, aber das weiß man ja auch ohne “drive-in”! Hier wäre “drive-in” also sogar schon lächerlich. Komisch, solche Beispiele fallen Ihnen nie ein.

    In welchem Zusammenhang und zu welchem denkbaren Argument hätte mir ein Wort einfallen sollen, das es nicht gibt und das niemand braucht?

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Untersuchung ziehen, als sehr leicht widerlegbar und eher an den Haaren herbeigezogen als wissenschaftlich belegt.

    Ich weiß, dass Ihnen liebe Menschen gesagt haben, Ihre persönliche Meinung sei wertvoll und interessant. Ein kleiner Tipp: die wollten bloß nett sein. Tatsächlich ist Ihre Meinung völlig irrelevant, wenn Sie sie nicht belegen oder in irgendeiner Weise argumentativ absichern können.

    Außerdem scheint mir wieder einmal das Ansinnen durchzuscheinen, genehme Ergebnisse zu produzieren. Es ist jedenfalls immer dasselbe Muster: (Fast) Jeden Vorschlag, einen Anglizismus durch eine deutsche Entsprechung zu ersetzen, machen Sie nieder, “belegen”, wie unpassend dieser Vorschlag eigentlich ist, um anschließend zu “beweisen”, wie gut und treffend doch - schon wieder - der Anglizismus eine Sache beschreibt.

    Hm, woran könnte das liegen? Ach ja, jetzt fällt es mir wieder ein: es liegt daran, dass die Vorschläge immer unpassend sind und die ersetzten Wörter immer gut und treffend (weshalb die Sprachgemeinschaft sie ja auch so gerne verwendet).

    Dass Sie dabei jedesmal mehrere sprachwissenschaftliche Todsünden begehen, ist Ihnen anscheinend nicht klar.

    Nennen Sie mir eine, oder setzen Sie sich wieder und hören einfach nur aufmerksam zu, während sich die Erwachsenen hier unterhalten.

    Neutralität und Objektivität wären das letzte, was man Ihnen nachsagen könnte.

    Dann habe ich meine Sache gut gemacht. Nur Dunkeltrolle wie Sie könnten auf die Idee kommen, dass ich hier versuche, Ihren Vorstellungen von „Objektivität“ und „Neutralität“ zu genügen. Tatsächlich vertrete ich ganz parteiisch die Seite der Wissenschaft. Die Seite der Dummheit überlasse ich Ihnen und die Neutralität überlasse ich der Schweiz.

    Man kann in einer Sprache alles und jedes ausdrücken.

    Wenn man sie beherrscht. Also: weiter üben!

    Keine ist der anderen überlegen. Der Rest ist Ihre und meine Wertung. Ich weiß das, wissen Sie das auch noch?

    Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Wertung ist der: Meine Wertung beruht auf Argumenten, die ich ausführlich dargestellt habe. Ihre Wertung beruht auf dem Echo in Ihrem Kopf.

    Also: Husch, husch, zurück ins VDS-Forum, da können Sie weiter den Kämpfer für die deutsche Sprache spielen. Hier nimmt Ihnen das niemand mehr ab.

  10. Durch die genau definierte Bedeutung des Begriffs Drive-In sind sie dagegen unmittelbar verständlich.

    Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, aber was ein Drive-In-Museum, eine Drive-in-Kanzlei und eine Drive-in-Kirche sind, erschließt sich mir nicht auf Anhieb.
    Kann man sich in einer Drive-in-Kirche die Predigt im Auto anhören? Bekommt man dort die Oblate und den Weinkelch ins Auto gereicht? Kann man vielleicht im Auto beichten?
    Erhält man in der Drive-in-Kanzlei die Rechtsberatung auch im Auto?
    Kann man wirklich ins Drive-In-Museum hineinfahren? Beim guten alten Freilichtmuseum (oder etwa besser Open-Air-Museum?) wäre das ja immerhin denkbar.
    Mit der “genau definierte[n] Bedeutung des Begriffs Drive-In” scheint es mir so weit her nicht zu sein.
    Es gibt übrigens auch noch den Begriff drive-through - in manchen Fällen zutreffender als drive-in.
    Wie wäre es denn mit einer wörtlichen Übersetzung, etwa Hineinfahrkirche? Das wäre genauso eindeutig oder auch nicht wie Drive-In-Kirche - zwar etwas ungewohnt, aber doch auch nur eine Gewöhnungs- und Geschmacksfrage. Oder gibt es “wissenschaftliche” Gründe dagegen?

  11. Nörgler (#10),

    Kann man sich in einer Drive-in-Kirche die Predigt im Auto anhören? Bekommt man dort die Oblate und den Weinkelch ins Auto gereicht? Kann man vielleicht im Auto beichten? …

    Genau. Wenn Sie auf die Verknüpfungen dieser Wörter klicken würden, könnten Sie sehen, dass Sie deren Bedeutung genau richtig abgeleitet und damit meine Behauptung bewiesen haben.

    Wie wäre es denn mit einer wörtlichen Übersetzung, etwa Hineinfahrkirche? Das wäre genauso eindeutig oder auch nicht wie Drive-In-Kirche - zwar etwas ungewohnt, aber doch auch nur eine Gewöhnungs- und Geschmacksfrage. Oder gibt es “wissenschaftliche” Gründe dagegen?

    Es gibt keine Gründe verminderter kommunikativer Effizienz dagegen, weshalb ich genau diese Eindeutschung auch vorgeschlagen hatte. Wissenschaftliche Gründe gibt es gegen jede Eindeutschung: Eindeutschungen von oben herab funktionieren nicht. Wer ein neues Wort einführen will, muss in einer Situation sein, in der er/sie es häufig und sichtbar in der Kommunikation verwenden kann. Das ist bei den Aktioneuren — glücklicherweise — nicht der Fall.

  12. Dank meiner profunden Kenntnisse kirchlicher Sitten und Gebräuche kann ich beisteuern, dass die (evangelische) Kirche mit Drive-in-Kirche wirklich eine zum Reinfahren meinen muss, denn die anderen heißen Autobahnkirchen. Davon gibt es in Deutschland einige. Ihrem Namen zum Trotz stehen sie nicht auf der Autobahn sondern in ihrer Nähe. Ihre Funktion ist es, den Segen des eiligen Reisenden unterwegs aufzufrischen, falls er sich durch allzu forschen Fahrstil aufgebraucht hat. In jedem Fall fährt man nicht mit dem Auto herein (ich lass das um des Reimes willen mal so stehen) sondern nur heran.

  13. PS: grad entdeckt, fast kaum OT: http://www.darvins-illustrierte.de/start.php?extra=3097

  14. Wie wäre es denn mit einer wörtlichen Übersetzung, etwa Hineinfahrkirche?

    Dagegen spricht, dass sich niemand für solche Vorschläge interessiert. Am wenigsten die, deren Wortschatz Sie bemängeln.

  15. Ich würde gerne mal eine deutsche Alternative für “Beige” kennen lernen. Ich habe recht lange gebraucht, bis ich festgestellt habe, dass “Beige” und “Bäsch” dieselbe Farbe bezeichnen. Ich kann mir gut vorstellen, dass jüngere Mitmenschen damit Probleme haben und benachteiligt sind. Wäre auch mal ne Abwechslung von den ganzen Anglizismen… Und auch mal ne andere Zielgruppe :-)

    Und apropos Imbiss, mal eine ganz andere Frage: Kommt es mir no so vor oder hat sich tatsächlich eingebürgert “Restaurant” um so französischer auszusprechen, je gehobener das Lokal? Zumindest kommt es mir so vor, als würde mein Umfeld von einem “McDo-Rest-au-rant” (also deutsche Silben) sprechen aber von einem französischem “Restorong” (also französisch - ich kann leider das Lautalphabet nicht, insofern hoffe ich die Frage ist klar)

  16. #9
    anatol stefanowitsch, die antwort auf “klausis” kommentar war brillant and just made my day. und auch wenn es nichts mit sprachwissenschaft zu tun hat: ein weiterer beweis für: intelligent + witzig = sexy, wurde geliefert… :)

  17. oh, komma zuviel. hm.

  18. So Klausi,
    ihr Sohn versteht also deutsche Worte wie Integral, Inkunabel, Ikonklast und hat Probleme mit Anglizismen wie Fast Food und Pullover? Und versteht er Croissant? Kann er denn Französisch?
    Oder wird hier was vereinfacht?

  19. Dass “Auto” kein eindeutiges “deutsches” Wort ist, bemerkt man ganz schnell, wenn man versucht, das Wort “Autoimmunkrankheit” zu entschlüsseln. Wenn man die Herkunft aus dem Griechischen nicht kennt, kann man leicht zur Ansicht kommen, dass es die - aus Sicht eines Autofans - Verwirrung eines Fahrradfahrers ist, sich von der Bequemlichkeit eines Autos nicht verführen zu lassen. Dann ist er immun gegen Autos. Ähnlich verhält es sich mit dem Autogenen Training, das man für eine Übung für Läufer halten könnte, die von Autos gejagt werden.

  20. Klausis Argumentation wieso Drive-in-irgendwas angeblich missverständlich sei (da man in den Drive-In-McD ja gar nicht hinein fährt) belegt mal wieder sehr schön dass es eben keineswegs nicht darauf ankommt so einen Ausdruck auf seinen semantischen Hintergund sezieren zu können. Wenn man das Konzept kennt und weiss wie es heisst hat man alle Infos die man braucht.

    Ansonsten finde ich Hereinfahrkirche eine ziemlich gute Idee, wenigstens erchliesst sich viel leichter worums geht als bei Autokirche. Ob man nun hereinfahrkirche oder Drive-In-Kirche sagt ist wohl allein eine Geschmacksfrage und da funktioniert Sprache recht demokratisch: Was die meisten Leute gut finden und gern benutzen, setzt sich durch. Manchmal deutsche Neuerfindungen, manchmal Lehnwörter, manchmal beides parallel.

    Dabei nimmt die Sprachgemeinschaft nur sehr eingeschränkt Rücksicht auf die angeblichen Spezialbedürfnisse von Greisen oder Kleinkindern.
    Grundsätzlich beschreiben die so gescholtenen Lehnwörter meistens neuartige Dinge. Drive-In-Schalter bei Mc sind ja nun etwas was es zu Omas Schulzeit in D nicht gab, ist es da so abwegig wenn Oma das neue Phänomen und das dazugehörige neue Wort auf ihre alten Tage noch lernt?
    Das Autokino hingegen ist ein bekanntes Konzept, deswegen nennt es aber auch so ziemlich jeder immer noch Autokino.
    Drive-In-Kino gibt es zwar auch vereinzelt, aber es hat sich nicht wirklich durchgesetzt. AM ehestens sieht man es noch in der Werbung, die dann wohl eher auf junge leute abzielt die das Konzept nicht nur kennen, sondern sogar cool finden. Funktioniert doch alles bestens oder?

  21. @jen (#16):
    “Brillant” würde ich derartige Angriffe ad personam (”Ihren Verständnishorizont übersteigt”, “bei Ihnen natürlich mangels Verarbeitungskapazität”, “Dunkeltrolle wie Sie”, “Die Seite der Dummheit überlasse ich Ihnen” usw. usw. ad nauseam) nicht nennen, sondern nur billig.
    Ist das heutzutage der Stil der “Wissenschaft”?

  22. @nörgler: brillant finde ich nicht den verbalen persönlichen angriff, den finde ich nur gerechtfertigt angesichts eines “klausi”, der nur halbdurchdachte sachen schreibt, argumente von vorgestern wiederholt, und jmd., der sich ernsthaft gedanken gemacht hat, bezichtigt, dazu nicht fähig zu sein. nein, brillant fand ich den unterhaltungswert des (zu recht) genervten herrn stefanowitsch, und seine kritik/seinen widerspruch, die/der herrlich auf den punkt gebracht hat, was mit “klausi”s kommentar nicht in ordnung war.

  23. @nörgler: und außerdem - wie oft muss noch hier in diesem blog noch klargestellt werden, dass es nicht nur um wissenschaft geht? ich denke, der besitzer eines blogs hat durchaus das recht, seine meinung wiederzugeben. vor allem und gerade in den kommentaren - nicht ohne grund könnte man “kommentar” auch anmerkung, bemerkung, erklärung, erläuterung, meinungsäußerung oder stellungnahme nennen. :) hier darf man also seine meinung sagen. vor allem ist doch einer der besten aspekte diese blogs - neben der eigentlichen information - die darbietung dieser information. eben nicht trocken und leidenschaftslos. wieso kommt dann also jemand hierher (und das auch nicht zum 1. mal) und stellt die frage, ob die wiedergabe einer persönlichen haltung des blogautors “heutzutage der stil der wissenschaft” sei?? das klingt außerdem, nebenbei bemerkt, als ob derjenige dabei böse durch seinen kneifer kuckt…

  24. “eine Millionen”?

  25. @Anatol Stefanowitsch:

    Im Deutschen bedeutet Drive-In schlicht, dass man irgendwo hinfährt und dort etwas erledigen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen.

    Nach dieser Definition wäre aber nur die Drive-in-Kirche ein echtes Drive-in. Selbst in dem Drive-in-Baustoffzentrum muß der Kunde aus dem Auto aussteigen und die Ziegelsteine oder die Zementsäcke selbst ins Auto wuchten.
    Auch bei der Drive-in-Kanzlei muß der “Trucker” wohl aus seinem “Truck” aussteigen und sich in das Container-Büro des Anwalts begeben. Bei der Drive-in-Kleidersammlung gibt es, soweit ich dem angegebenen Link entnehmen kann, nur einen Parkplatz, wo man seine Kleiderspende entladen kann. Dazu wird man aber wohl auch aussteigen müssen.

    Faßt man den Begriff so weit wie in diesen Beispielen, könnte sich alles Drive-in nennen, was mindestens einen Kundenparkplatz anzubieten hat.

    Schließlich kann ich unter dem dazu angegebenen Link beim besten Willen kein Drive-in-Museum finden. Der albern-verquaste Artikel beruht anscheinend nur darauf, daß Guggenheim- und Mercedes-Museum äußerlich gewisse Ähnlichkeiten mit bestimmten Parkhäusern haben.

    Eigentlich schade! Ein Drive-in-Automuseum wäre ja wirklich sehr passend.

  26. @Nörgler: Ich verstehe das Wort verquast nicht, haben sie da nicht ein deutsches Wort dafür? Was, die Wörterbücher sagen, es ist ein “urdeutsches” Wort? Aberaberaber, verstehen alle Deutschen nicht alle deutschen Wörter? Ach, hätten wir doch einfach alle den selben kulturellen Hintergrund, damit alle alle und alles begreifen könnten… Dann könnten sogar sie die Wunder & Freuden morphologischer Produktivität entdecken!

  27. @jen: Och, ich fand auch die persönlichen Angriffe ganz witzig (ob sexy, kann ich als Mann nicht beurteilen). Der Blogmeister hat ja immer viel Geduld mit Trollen, irgendwann haben die sich dann auch mal eine Kopfnuss verdient. “Nörgler” könnte das auch mal guttun.

    @Nörgler: Im Artikel über das Drive-In-Museum wird explizit erwähnt, dass man ins Guggenheim-Museum hineinfahren konnte: „Drive-In ist vielmehr ganz wörtlich gemeint: im Erdgeschoss des Guggenheim-Museums gab es ursprünglich eine Einfahrt, durch die man mit dem Wagen ins Museumsinnere hineinfahren konnte.“ Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  28. Was will uns Nörgler mit dem letzten Kommentar sagen? Das nicht alle Anglizismen 100%ig passen? So wie Grapefruit gar nicht wie eine Traube aussieht und Pampelmuse— was für eine Muse?
    Oder das Anglizismen im englischen eine andere Bedeutung haben? So wie bei Catcher oder Shooting Star? Das dürfte eher beruhugend sein, denn wer kein englisch kann ist tatsächlich hier im Vortei :-)
    Oder ewtas anderes, dass er nicht sauber kommunizieren kann?
    Oder nörgelt er nur und argumentiert nicht?

  29. Und der Drive-In-Baumarkt passt doch auch: “Der Vorteil des Drive-In Konzeptes liegt darin, dass der Kunde mit seinem Fahrzeug bis an die Regale heranfahren und schwere und sperrige Artikel bequem einladen kann.” Ob man da jetzt ZUM BELADEN aussteigen muss, was ändert das grundsätzlich an der Bedeutung von Drive-In? Kommt halt draauf an, wie groß/sperrig die Ware ist. Eine Schachtel mit Schrauben kann man wohl auch aus dem Fenster heraus aus dem Regal nehmen.

  30. Für Anatol Stefanowitsch
    Als ich Ihren Kommentar las, tauchte vor meinem geistigen Auge ein mit den Füßen aufstampfendes Kind auf, das den Trotz und eine gewisse wilde Entschlossenheit in den Augen hatte.
    Natürlich weiß ich nicht, ob das bei Ihnen zutrifft, aber derartige Reaktionen kennt man gewöhnlich von verzogenen Gören und Einzelkindern. Mamas Lieblinge und Papas Augensterne können nämlich Kritik gar nicht vertragen. Das haben sie nicht gelernt. Werden die dann etwa Lehrer, stürmen sie alle Gipfel der Eitelkeiten. Man hat immer recht und ist permanent von sich selbst entzückt.
    Bei Einzelkindern oder verzogenen Buben mit Migrationshintergrund ist der Lack, an dem man kratzt, auch beim späteren Erwachsenen oft immer noch nur hauchdünn. Auch war der Werdegang häufig ein bitterer und mit Demütigungen gepflasteter. Sie fahren schon bei Kleinigkeiten aus der Haut, denn ihr Ruf ist ihnen alles.
    Es kann sich mit Ihnen natürlich auch ganz anders verhalten, aber bestimmte Reflexe Ihrerseits ließen sich so immerhin gut nachvollziehen und Sie hätten mein Verständnis.

  31. @Klausi:

    Ja, jetzt wo Sie das sagen, fällt es mir auch auf: Reinrassige Deutsche mit traditionellen deutschen Vornamen und vielen, vielen Geschwistern, DAS sind souveräne, gefestigte Menschen.
    Ich nehme mal an, dass die Tatsache, dass ich in der inhaltlichen Debatte bei Ihnen kein stringent vorgebrachtes Argument entdecken kann, an meinem traurigen Einzelkindschicksal liegt, denn alles andere wäre bei mir in Ordnung…
    Ja, es ist sehr schade. Zu gern würde ich nämlich verstehen, warum man Wörter, die Sprecher mit ihrer Aussprache, Schreibweise, morphologischen und syntaktischen Eigenschaften und ihrer Bedeutung in ihrem mentalen Lexikon abgespeichert haben, aufgrund ihrer Herkunft übersetzen muss, warum es sinnvoll wäre, alles, das per definitionem zum Herein- bzw. Durchfahren gedacht ist, als Drive-In-X (Drive-In-Elbtunnel, Drive-In-Garage, Drive-In-Durchfart, Drive-In-Drive-In) zu bezeichnen, warum durch die lateinische Messe ältere Menschen benachteiligt werden, welche Rolle noch einmal genau Ihre Großmutter in dieser Sache spielt und was “sprachwissenschaftliche Todsünden” sind.
    Vor allem letzteres ist hochspannend und in diesem Blog bisher nur unzureichend behandelt worden. Gibt es auch sieben sprachwissenschaftliche Todsünden? Und wie sieht die ewige linguistische Verdammnis aus? Muss man auf ewig im VDS-Forum schmoren? Sind Sie etwa…??

  32. Zum Drive-in-Baustoffzentrum:

    Frank Oswalt:

    Eine Schachtel mit Schrauben kann man wohl auch aus dem Fenster heraus aus dem Regal nehmen.

    ganz-muenchen.de:

    Sind darüber hinaus noch Werkzeuge, Schrauben und andere Kleinteile für die Realisierung des Projekts notwendig, dann stehen im Drive-In Bereich Parkplätze für den Einkauf im Baumarkt zur Verfügung.

    Frank Oswalt:

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  33. “Bei Einzelkindern oder verzogenen Buben mit Migrationshintergrund ist der Lack, an dem man kratzt, auch beim späteren Erwachsenen oft immer noch nur hauchdünn.”

    Also das ist ohne Frage unangemessen. Was soll das werden, versuchen Sie hier Vorurteile gegenüber Migranten und deren Kindern zu schüren?

    Zum Thema habe ich nichts beizutragen, aber das ist ja nun auch schon zum 100sten Mal erschöpfend diskutiert.

  34. @Analretentiver Nörgler: Lesen Sie den Artikel, sehen Sie sich die Bilder an, und begründen Sie, dass man aus den Regalen keine Gegenstände entnehmen kann, ohne auszusteigen. Ob das Schrauben oder Dachziegeln sin d ist doch völlig egal. Sie bekommen nciht dadurch Recht, dass Sie sich an irgendwelchen Kleinigkeiten aufhängen.

    @SchreibtSonstNieHier: War doch nur eine Frage der Zeit, bis Klausi sein wahres Gesicht zeigt. Bei fanatischen Fremdwörterhassern ist Fremdenhass nie weit.

  35. Nachdem sich das Sit-in in den 80er Jahren quasi von selbst verabschiedet hat, geht es nun auch dem Drive-in an den Kragen?
    Ich nutze es selten, protestiere aber trotzdem! Und wenn mein Protest nichts bewürgt, wünsche ich mir auch Wörter wie Staatssekretär, Friseur oder Ministerialdirektor eingedeutscht.

    Noch ein Vorschlag zur Schreibweise: Den Netzgepflogenheiten entsprechend, würde ich gleich Auto Kino und Auto Imbiss wählen; die Entkoppelung von Nominalkomposita liegt im Trend (Richtung des Zeitgeistes) und müsste bei der nächsten Rechtschreibreform (~erneuerung; ~verbesserung; ~verunsicherung) nicht mehr berücksichtigt werden.

  36. Und apropos Imbiss, mal eine ganz andere Frage: Kommt es mir no so vor oder hat sich tatsächlich eingebürgert “Restaurant” um so französischer auszusprechen, je gehobener das Lokal? Zumindest kommt es mir so vor, als würde mein Umfeld von einem “McDo-Rest-au-rant” (also deutsche Silben) sprechen aber von einem französischem “Restorong” (also französisch - ich kann leider das Lautalphabet nicht, insofern hoffe ich die Frage ist klar)

    Faszinierend.

    Nein, wirklich. Wo ich herkomme (Oberösterreich), gibt es im Dialekt Nasalvokale, und jegliche Art von Restaurant wird immer frz. ausgesprochen. Außerdem würde niemand auf die Idee kommen, nasale Vokale mit “ng” zu verwechseln.

    Ganz logisch, dass das alles nicht so ist, wo die Leute sowas nicht in ihrem “angeborenen” Lautsystem haben. Aber es erstaunt mich doch jedesmal wieder, wieviel Variation selbst innerhalb der deutschen Schriftsprache existiert.

    ====================================

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Untersuchung ziehen, als sehr leicht widerlegbar und eher an den Haaren herbeigezogen als wissenschaftlich belegt.

    Genauer, bitte.

    Dass Sie dabei jedesmal mehrere sprachwissenschaftliche Todsünden begehen, ist Ihnen anscheinend nicht klar.

    Mir auch nicht. Für Erklärungen wäre ich dankbar.

    Übrigens, englisch to browse bedeutet “äsen”. Also das Gegenteil von “grasen” (to graze), sozusagen: von Sträuchern & Bäumen fressen statt vom Boden. Von da auf ein Internetprogramm zu kommen, verlangt einiges an Kreativität.

  37. @David Marjanović:

    Es ist zumindest übertrieben, to browse als das “Gegenteil” von to graze zu bezeichnen. Die Definitionen der Wörterbücher sind nicht ganz einheitlich: einige schließen das Grasen ausdrücklich ein. Danach wäre to browse der Oberbegriff.

    Auch deutsche Wörterbücher sehen zwischen äsen und grasen keinen Gegensatz. Der Duden gibt z.B. weiden als Synonym von äsen an.

    Schon seit langem wird to browse aber im (ursprünglich amerikanischen) Englisch in der Bedeutung von (mit den Augen) überfliegen benutzt, und zwar sowohl das Warenangebot in Geschäften als auch Zeitschriften oder Bücher. In letzterer Bedeutung kann man es auch als blättern übersetzen. Von daher ist der Weg zum Internet nicht weit. Das Browsen ist eben das Blättern im Internet, in den Internetseiten. Den Browser deshalb als Blätterer zu übersetzen, wäre allerdings etwas ungewohnt, aber (Internet-)Betrachter käme m.E. durchaus in Frage.

  38. @Peer:

    Warum nehmen Sie das, was ich geschrieben habe, nicht einfach so, wie ich es geschrieben habe, ohne irgendwelche nörglerische Hintergedanken hineinzugeheimnissen? Ihre Vemutungen sind jedenfalls unzutreffend.

    Falls ich tatsächlich nicht “sauber kommuniziert” haben sollte, dann eben nochmals von Anfang an und ganz langsam und ausführlich:
    A.S. hat eine Definition der deutschen Bedeutung von Drive-in formuliert, nämlich: “Im Deutschen bedeutet Drive-in schlicht, dass man irgendwo hinfährt und dort etwas erledigen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen.”
    Ich habe zunächst nur darauf hingewiesen, daß diese Definition so eng ist, daß sie mit Ausnahme der Drive-in-Kirche auf keines der Beispiele in der von A.S. angegeben Liste zutrifft.

    Das kann nun daran liegen, daß die Definition zu eng ist, oder daran, daß die Beispiele nicht zutreffend sind. Falls Sie meine Meinung interessieren sollte, so ist diese die, daß beides zutrifft. Beim Baustoffzentrum erscheint mir die Bezeichnung als Drive-in als durchaus zu rechtfertigen. Daher halte ich die Definition für etwas zu eng gefaßt.

    Andererseits sehe ich nicht, das die Bezeichnung Drive-in bei den Beispielen der Kanzlei oder der Museen selbst bei sehr großzügiger Definition angemessen wäre. Was die Kleidersammlung anbetrifft, so ist die unter dem angegeben Link zu findende Beschreibung zu unklar, um sich ein deutliches Bild machen zu können.

  39. Den Browser deshalb als Blätterer zu übersetzen, wäre allerdings etwas ungewohnt, aber (Internet-)Betrachter käme m.E. durchaus in Frage.

    Warum verstehen Sie eigentlich nicht, dass Sie Vorschläge noch und nöcher in die Welt setzen können und das trotzdem nichts am Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft ändern wird?

  40. @Analretentiver Nörgler:

    Warum nehmen Sie das, was ich geschrieben habe, nicht einfach so, wie ich es geschrieben habe, ohne irgendwelche nörglerische Hintergedanken hineinzugeheimnissen?

    Vielleicht, weil hinter Ihren Kommentaren hier IMMER nörglerische Hintergedanken stecken? JEDER (außer vielleicht Klausi) hat die Definition von „Drive-In“ verstadnen, die der Blogmeister geliefert hat und sie passt auf alle verlinkten Beispiele. Dass man MANCHMAL vielleicht doch aussteigen muss, um das Auto zu beladen, ist für das Argument in diesem Beitrag doch VÖLLIG EGAL. Es kann also keinen nicht-nörglerischen Grund für Ihre Ausführungen geben.

  41. S nimmt mir die Worte aus dem Mund. Eine Millionen?

  42. @gareth (#39):
    Wie kommen Sie darauf, daß ich das nicht verstünde? Habe ich etwa das Gegenteil behauptet?
    Mir scheint, Ihre Vorurteile verstellen Ihnen etwas den Blick.

  43. Dann stecke ich offenbar zu tief in der Ökologie.

  44. @Gareth (#39)
    Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass der Sprachgebrauch nicht verändert werden kann? Ein Einzelner kann das natürlich nicht, aber es gibt gerade im Deutschen genügend Fälle aus der Sprachgeschichte, in denen Lehnwörter durch Neuschöpfungen ersetzt wurden. Und zwar auf genau diesem Wege: Es wurden Vorschläge gemacht, die von der Sprachgemeinschaft angenommen wurden. Andere wurden nicht angenommen.

  45. Wann habe ich behauptet, dass sich Sprachgebrauch nicht verändern kann? Ich habe gesagt, dass er sich nicht dadurch verändern wird, wenn eine Handvoll Sprachpuristen ständig irgendwelche albernen Eindeutschungen für bereits etablierte Begriffe vorschlagen. Aber wenn Sie es schon anbieten: Nennen Sie mir doch ein paar dieser Fälle, in denen Neuschöpfungen für etablierte Lehnwörter von der Sprachgemeinschaft angenommen wurden. Am besten mit Beleg.

  46. @gareth (#2)
    Sie begehen hier den Fehlern, den die meisten Fremdwortgegner begehen. Nicht die mangelnden Fremdsprachenkenntnisse hindern jemanden am Verstehen eines Begriffs, sondern die Tatsache, dass das bezeichnete Konzept unbekannt ist.

    Das stimmt sicher bei vielen Wörtern englischer Herkunft.
    Es stimmt immer dann nicht, wenn, wie soll ich sagen, wenn es eben offenkundig falsch ist. Beispielsweise bei committen, downloaden, level, roundabout, supporten, feedback, performance, merger und unzähligen anderen Wörtern, die man in Rundfunk und Fernsehen hören kann.
    In allen diesen Fällen liegt das mangelnde Verstehen des Begriffs zwar auch nicht daran, dass der Begriff englisch ist, sondern daran, dass der Hörer ihn nicht kennt. Aber er kennt ihn eben normalerweise eben deshalb nicht, weil es ein englischer Begriff ist.

  47. Es stimmt immer dann nicht, wenn, wie soll ich sagen, wenn es eben offenkundig falsch ist. Beispielsweise bei committen, downloaden, level, roundabout, supporten, feedback, performance, merger und unzähligen anderen Wörtern, die man in Rundfunk und Fernsehen hören kann.

    Ich sprach in meinem Beitrag expliziert von Wörtern, die ins Deutsche integriert wurden, weil eine derartige Bezeichnung noch nicht vorhanden war. Es wurde also eine Lücke im Lexikon geschlossen. Deshalb ist der Begriff unbekannt. Aus welcher Sprache er stammt ist dabei erstmal egal.

    Aber um das klarzustellen: Wenn es bereits ein paralleles deutsches Wort gibt, das exakt synonym ist, halte ich das auch für unsinnig (wie z.B. bei ‘downloaden’ statt ‘herunterladen’ oder ‘Merger’ statt ‘Fusion’). Meine persönliche Einschätzung ist aber irrelevant. Die Sprachgemeinschaft wird entscheiden. Ich glaube übrigens, dass hier - zumindest bei den Verben - die deutschen Wörter häufiger benutzt werden.

    Bei den Nomen Download und Support sieht das aber anders aus. Ich kenne jedenfalls keine deutschen Entsprechungen für Sätze wie Mein Download wurde unterbrochen. oder Da müsstest du mal mit dem Support sprechen. Hier wäre evtl. technischer Hilfsdienst oder so möglich, aber umständlich - weswegen wohl support auch übernommen wurde.

    Man kann es also nur stets wiederholen: Wäre das Lehnwort unsinnig, würde es sich auch nicht etablieren. Hat es sich etabliert, erschien es der Sprachgemeinschaft wohl als nützlich (oder im Ausnahmefall besser als das Wort, das es verdrängt hat). Mit welchem Recht will man hier urteilen?

    PS.: Wo sagt man denn bitte Roundabout im Deutschen? Nur beim Verlassen des Roundabouts blinken? Wohl kaum.

  48. Hm, wenn ich im DM-Kurs richtig aufgepasst habe, gibt es einen Unterschied zwischen Merger und Fusion…

  49. Für Gareth: Ich freue mich, Ihnen aushelfen zu können!
    Als Ersatz biete ich wie folgt an: 1. Der Ladevorgang wurde unterbrochen. 2. Ruf mal den Techniker an.

    Das macht im übrigen einen guten Übersetzer aus, dass er nicht immer nach wortgleichen Entsprechungen sucht, sondern nach sinngemäßen.

    Das Problem ist, dass sich niemand mehr Mühe gibt oder den Ehrgeiz hat, selbst so einfache Fälle wie die hier genannten, ins Deutsche zu übertragen.
    Ein Lehnwort kann durchaus sinnvoll sein, es ist es aber nicht unbedingt deshalb, weil es viele benutzen. Selbstverständlich gibt es auch viele unnütze Lehnwörter, Sie haben selbst eines genannt, nämlich ‘downloaden’. Wenn man der Sprachgemeinschaft noch nicht einmal eine Alternative zu nennen in der Lage ist, hat sie doch, mangels Alternative, gar keine Enscheidungsmöglichkeit. Entscheidung bedingt eine Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten, deshalb nennt man die Wahlen in einem Ein-Parteien-Staat auch Scheinwahlen.
    Bei dem Beispiel ‘downloaden’ bzw. ‘runterladen’ ist es tatsächlich so, dass die Sprachgemeinschaft die Wahl hat. In diesem Falle bin ich mir sicher, dass sich auf Dauer ‘runterladen’ durchsetzen wird.
    Bei ‘computer’ und ‘Rechner’ ist der Fall noch offen, man wird sehen. Aber man hat tatsächlich die Wahl.

  50. @49 Klausi

    Der Ladevorgang? Wo werden hier Akkus oder LKWs beladen?

    Einen Techniker rufe ich übrigens nur an, wenn Hardware kaputt ist. In der Regel kann mir irgendein Support dann nicht mehr helfen. Warum nehmen Sie überhaupt “Techniker”, wo sich doch das schöne deutsche Wort “Kundendienst” auch in diesem Umfeld tummelt (aber auch nicht dasselbe wie “support” bedeutet, sondern eher eine Kombination aus support und Techniker)? Und wie bringen wir hier jetzt die hotline unter?

  51. @Klausi

    Hier geht es doch nicht um Übersezungen, sondern um den Sprachgebrauch. Selbstverständlich sollte ein Literaturübersetzer - und in engeren Grenzen auch ein Geschäftskollege - eine dem Originaltext angemessene Wort-/Satzentsprechung suchen, möglicherweise auch mit Pseudo-Englischen Wörtern wie ‘Handy’ oder auch dem Englischen entlehnten Termini. Das interessiert aber weder Ihre Oma noch Lieschen Müller oder meinen Nachbarn. Die sprechen wahrhaftig so, wie es ihnen im Moment in den Sinn kommt. Werden sie nicht verstanden, versuchen sie’s nochmal.

    Interessanterweise werden immer wieder Begriffe aus dem Computerwesen genommen, um auf angeblich englischen Wörtern rumzuhacken. Da könnte man auch Ärzten ihre auf Latein und Altgriechisch basierende Fachsprache vorwerfen. Oder [Verwaltungs]Juristen ihre Geheimsprache, die irgendwie aussieht und klingt wie Deutsch, aber weitgehend unverständlich ist.

    Ihnen ist klar, dass ‘Computer’ und ‘Rechner’ alles andere als gleichbedeutend sind? Sie wissen sicher auch, dass beide nicht mal auf derselben Hierarchiestufe stehen?

  52. @gareth

    Ich sprach in meinem Beitrag expliziert von Wörtern, die ins Deutsche integriert wurden, weil eine derartige Bezeichnung noch nicht vorhanden war. Es wurde also eine Lücke im Lexikon geschlossen. Deshalb ist der Begriff unbekannt. Aus welcher Sprache er stammt ist dabei erstmal egal.

    Nein, Sie sprachen in Ihrem Beitrag eben nicht explizit davon.
    Wenn Sie es aber so gemeint haben, gut, dann haben Sie recht.

  53. @gareth (47)

    Wo sagt man denn bitte Roundabout im Deutschen?

    Das kostet so raundebaut fünftausend Euro.

  54. und nochmal @gareth (#45)

    Ob sich Vorschläge, die von sog. Sprachschützern gemacht werden, durchsetzen werden, können Sie doch gar nicht beurteilen. Sie mutmaßen, dass sie sich nicht durchsetzen werden. Gut. Ich mutmaße das selbe.

    Beispiele für erfolgreiche Lenkung von Sprachentwicklung bringe ich hier nicht, schon gar nicht mit Belegen. Ich empfehle nur einfach die Lektüre einer ordentlichen Darstellung der deutschen Sprachgeschichte.

  55. Für Dierk: Den Kauderwelsch der Ärzte und das Juristendeutsch mag ich genauso wenig.

    Bei ‘Computer’ und ‘Rechner’ irren Sie sich, es sind Synomyme und stehen auf einer Stufe: http://de.wiktionary.org/wiki/Rechnerhttp://de.wiktionary.org/wiki/Rechner

    Sie füren “mathematische bzw. logische Operationen” mittels binäer Zahlen aus: 0 oder 1, Strom aus oder Strom an. Mehr kann auch ein Computer nicht, meine ich zu wissen.

  56. @Depp Klausi,
    ich nehme an, du verstehst weder das “Kauderwelsch” der Ärzte noch das “Juristendeutsch”, wen interessiert es da, ob du es “magst”? Ich schätze mal, wenn du krank bist oder verhaftet wirst, gehst du trotzdem zum Arzt oder rufst den Rechtsanwalt, und vielleicht erklären die dir dann in ganz einfachen Wörtern, DAS DU EIN BÖSES AUA HAST oder DAS DER ONKEL DICH VOR DEN BÖSEN POLIZEIMÄNNERN RETTEN TUT.

  57. Wissenschaftler unter sich.
    Da haben Leute unterschiedliche Meinungen und das ist dann Grund genug, hemmungslos übereinander herzuziehen (analretentiv, Depp, verzogener Bub mit Migrationshintergrund). Und der Blogwart selbst gibt auch kein besonders gutes Bild ab, indem er ex cathedra nicht nur seine Meinung als richtig und andere Meinungen als falsch erklärt, sondern dabei stets bemüht ist, Vertreter abweichender Meinungen lächerlich zu machen.

  58. @Jammerlappen moi: “Wissenschaftler unter sich”?!? Ich habe zwar mal studiert, aber ich würde mcih kaum als “Wissenschaftler” bezeichnen und auch bei Nörgler bezweifle ich, dass er einer ist. Klausi ist ganz sicher keiner, er ist nur einer der üblichen Verdächtigen aus dem VDS-Forum. Der “Blogwart” lässt hier jeden Kommentar stehen, inklusive denen, in denen er oder seine Aussagen von ahnungslosen Volltrotteln attackiert oder lächerlich gemacht werden. Er könnte das alles löschen (ich würde es an seiner Stelle tun), wenn er hier irgendetwas “ex cathedra” von sich geben wollen würde. Nörgler wie Sie und Klausi (falls Sie nicht dieselbe Person sind) und natürlich “Nörgler”, verleiden den sprachinteressierten Lesern mit Ihren hundertmal wiedergekäuten Nörgeleien das Lesen der Kommentare. Ich lese nur noch sporadisch mit, weil ich das Blog ohne die sinnvollen Diskussionen, die es früher in den Kommentaren hier gab, nur halb so spannend finde.

  59. So so, Klausi, mein guter alter Casio ist also ein Computer. Macht das gleiche wie mein XP-Maschinchen …* Nach Ihrer Logik - bringt eine Person von A nach B - wären Fahrrad und Automobil synonym. Ich bestreite übrigens nicht, dass Wörter je nach Kontext auch mal synonym eingesetzt werden können - aber auch darum ging es weder Anatol Stefanowitsch noch in dieser Diskussion.

    Der ständige Versuch, das Ziel zu verschieben [yip, deutsche Wörter, trotzdem ein Anglizismus], wird Ihnen auch nicht sonderlich weiter helfen. Fachsprache heranzuziehen, um damit einen angeblich korrupten allgemeinen Sprachgebrauch zu diskreditieren, ist albern. Und durchschaubar. Sie können selbstverständlich in Ihrem Leben und Umfeld sprechen, wie es Ihnen gefällt. Solange Sie verstanden werden, dürfen Sie auch komplett auf angebliche Fremdwörter verzichten; nennen Sie ein Handy eben ‘Fernsprecheinrichtung ohne Kabel zum Mitnehmen’ oder einen Drive-in Imbiss ‘Schnellfressstelle mit Parkplatz oder Fensterbedienung’. Ich möchte das nicht.

    Mag sein, dass ich hier ein wenig zu pragmatisch bin, aber Sprache dient der Kommunikation und unterliegt, zumindest wenn es um den Wortschatz geht, evolutionären Prinzipien. Ein neues Wort setzt sich durch, wenn es produktiv ist, nicht weil Klausi es mag. Der Untergang, den selbst ernannte Sprachschützer seit Jahrhunderten immer wieder diagnostizieren, war nie, ist nicht, wird nie. Wörter kommen und gehen, die deutsche Sprache/Schrift von heute ist nicht dieselbe, wie die Konrad Dudens, Johann Goethes, Martin Luthers, Walter von der Vogelweides. Es ist aber auch nicht die Miltons, Shakespeares, Byrons, Hemingways, Updikes.

    *A propos, Rechner ist ein Oberbegriff, unter dem unter bestimmten Bedingungen auch der Computer zu finden ist; letzterer übrigens lange Zeit [KA, ob das heut’ noch so ist] ausgerechnet im Rechnen nicht besonders gut, weswegen er ja uch kein calculator ist. Ansonsten ist die von Ihnen angeführte Definition, vorsichtig ausgedrückt, ein wenig beschränkt.

  60. Für Oswalt Kolle: Sie gefallen mir, auch wenn Sie kein Wissenschaftler sind.
    Vieles erklärt sich bei mir, dass ich nur das kleine Latinum habe und die Ärzte und Juristen kein klassisches, sondern ein Kunstlatein sprechen. Sehen Sie es mir bitte nach.

  61. Als Ersatz biete ich wie folgt an: 1. Der Ladevorgang wurde unterbrochen. 2. Ruf mal den Techniker an.

    Es wurde ja schon hinreichend erwähnt, dass Ladevorgang und Download nicht synonym sind und Support und Techniker schonmal gar nicht. Ich habe erst gestern mit jemandem vom Support gesprochen und weiß de facto, dass diese Person kein Techniker ist. Auch nicht im übertragenen Sinne, oder wie sie sonst noch gerne Übersetzungen anfertigen.

    Ich gebe Ihnen übrigens einen kleinen Tipp: Das Wiktionary zählt nicht als Beleg, weil da jeder nach Lust und Laune Einträge selbst schreiben kann, ob er Ahnung hat oder nicht.

    Hm, wenn ich im DM-Kurs richtig aufgepasst habe, gibt es einen Unterschied zwischen Merger und Fusion…

    Welchen denn? Der muss dann aber im Wirtschaftsdeutschen entstanden sein, im Englischen ist merger die deutsche Fusion, wie z.B. Oxford definiert: “a merging of two things, especially companies, into one.”

    Ob sich Vorschläge, die von sog. Sprachschützern gemacht werden, durchsetzen werden, können Sie doch gar nicht beurteilen. Sie mutmaßen, dass sie sich nicht durchsetzen werden. Gut. Ich mutmaße das selbe.

    Ich habe nicht bloß gemutmaßt. Solange ich von keinem Fall weiß, in dem ein solcher Prozess nachweisbar stattgefunden hat (und zwar nicht irgendwann im 18. Jahrhundert von Kaisern oder sonstigen Monarchen oktroyiert), kann ich nur davon ausgehen, dass er nicht stattfindet. Das nennt man Erfahrungstatsache. Es ist nun mal so, dass man immer die Existenz eines Phänomens beweisen muss und nicht seine Nichtexistenz.

  62. @Dierk:
    Sie sagen, daß Computer “übrigens lange Zeit [KA, ob das heut’ noch so ist] ausgerechnet im Rechnen nicht besonders gut waren”. Diese Behauptung ist ja schon mal hier aufgestellt worden, weiß nicht mehr, ob von Ihnen. Mich würde doch interessieren, was Sie damit meinen oder wie Sie darauf kommen. Glauben Sie ernsthaft, daß ein Taschenrechner jemals besser rechnen konnte als ein zeitgleicher Computer/Rechner?
    Ich wiederhole mich ungern, muß aber doch noch einmal darauf hinweisen, daß “Calculator” und “Computer” im Englischen unrsprünglich das gleiche bedeuten, nämlich “Rechner”.

  63. @ Frank Oswalt

    Soso, ich bin also ein Nörgler. Ist mir neu.
    Und Sie fühlen sich durch abweichende Meinungen gestört, die in Ihren Augen natürlich keine Meinungen sind sondern Nörgeleien von ahnungslosen Volltrotteln.

    Hab ich das richtig wiedergegeben?

  64. @Heulsuse moi:

    Und Sie fühlen sich durch abweichende Meinungen Nörgeleien von ahnungslosen Volltrotteln gestört, die in Ihren Augen natürlich keine Meinungen sind sondern Nörgeleien von ahnungslosen Volltrotteln.

    Hab es für dich repariert.

  65. Es muß endlich einmal gesagt werden: Die armen Angelsachsen befinden sich in einer wahrhaft beklagenswerten Lage. Zwar sind sie es, die die meisten der schönen neuen Dinge erfinden, die unser Leben bereichern, aber bei der Benennung dieser Dinge müssen sie sich der begrenzten Hilfsmittel ihrer Muttersprache bedienen.

    Da sind wir Deutsche doch in einer geradezu beneidenswerten Lage. Für jedes neue (oder alte) Ding, für jede neue Bedeutungsabschattung können wir uns ein neues Wort aus dem Englischen ausleihen und zugleich unsere Muttersprache unermeßlich bereichern. So sagen wir Computer, downloaden, Support und Drive-in-Kino, und jeder versteht das auf Anhieb. Die bedauernswerten Angelsachsen müssen dagegen unbeholfen von Rechner, herunterladen, Unterstützung und Hineinfahrkino sprechen und in jedem Satz erneut aus dem Zusammenhang erraten, was eigentlich gemeint ist.

    Tu felix Germania!

  66. Sie werden es nie verstehen. Hier wird nicht für die Überlegenheit englischer Begriffe gegenüber deutschen argumentiert, es wird lediglich die Realität beschrieben. Wenn man sagt, warum Support ein praktisches Wort ist, argumentiert man nicht für seine Aufnahme ins Lexikon, man vollzieht nach, warum diese Aufnahme stattgefunden hat.

  67. Einige Wendungen nur aus diesem Diskussionsfaden:

    Die Sprachgemeinschaft nimmt Einigungen vor; die Sprachgemeinschaft nimmt nur sehr eingeschränkt Rücksicht; die Sprachgemeinschaft nimmt etwas an oder auch nicht; die Sprachgemeinschaft wird entscheiden; der Sprachgemeinschaft erscheint etwas als nützlich; die Sprachgemeinschaft hat die Wahl.

    Wo findet man eigentlich dieses menschenähnliche Fabelwesen, das so viel Gutes und Sinnvolles tut? Und wie trifft dieses Wesen eigentlich eine Entscheidung oder eine Wahl? Wie gestaltet sich die Meinungsbildung? Gibt es demokratische Wahlen? Gibt es Abstimmungen? Gar einen “herrschaftsfreien Diskurs”?
    Anscheinend nicht. Jedenfalls wird den sog. “Nörglern” höhnisch-triumphierend erklärt, daß sie darauf sowieso nicht den allergeringsten Einfluß haben.

    Zweifellos ist die Sprachgemeinschaft aber ein sehr segensreiches Ding. Auf Dauer nimmt sie nur nützliche und praktische Wörter auf; unsinnige oder unnütze werden beizeiten ausgesondert. Das ist fürwahr eine sehr nützliche Einrichtung. Warum sich den Kopf darüber zerbrechen, ob ein Wort nützlich ist oder nicht, verstanden wird oder nicht, schön oder häßlich ist? Man schaue doch einfach der Sprachgemeinschaft aufs Maul und man bekommt die Antworten frei Haus geliefert.
    Nicht nur das: das Ganze ist auch noch hochwissenschaftlich untermauert. Fazit der aufopferungsvollen Forschungsarbeit von Generationen von Sprachwissenschaftlern: Qué será, será.

    Ach wie schön, daß wir in der besten aller Sprachwelten leben, wo eine fürsorgliche unsichtbare Hand alles so vortrefflich zum Besten regelt.

    Sollte das etwa an die Volksgemeinschaft unseligen Angedenkens erinnern? Die hatte auch immer recht, und der einzelne hatte auch nichts zu sagen.

  68. Nörgler (#67),

    Fazit der aufopferungsvollen Forschungsarbeit von Generationen von Sprachwissenschaftlern: Qué será, será.

    So, wie es Fazit der aufopferungsvollen Forschungsarbeit von Generationen von von Biolog/innen ist, dass die Evolution sich von uns nicht steuern lässt. Wir können genetisch veränderte Organismen freisetzen, aber was mit ihnen dann geschieht, liegt nicht in unserer Hand. Genauso könn(t)en wir Kunstwörter freisetzen (obwohl mir eine Begründung dafür fehlt, dass wir das tun sollten), aber ob die Sprachgemeinschaft — die Gesamtheit aller Sprecher mit der Gesamtheit all ihrer kommunikativen Interaktionen — diese Wörter aufgreift, Liegt. Nicht. In. Unserer. Hand.

    Niemand hindert Sie oder andere daran, sich halbwegs vernünftige, leicht exzentrische oder schlicht abstruse Wörter auszudenken, und sie von den Dächern zu schreien. Und niemand hindert uns daran, diese Vorschläge zu diskutieren, über die exzentrischen zu lächeln und über die abstrusen zu lachen, oder Sie zum hundertsten Mal darauf hinzuweisen, dass Sie mit Ihrer Vorstellung von Sprache einen schweren Kategorienfehler begehen.

    Es kommt, wie es kommt, Nörgler.

  69. Für Nörgler:
    Sprachgemeinschaft/Sprechergemeinschaft ist nur ein Modell, das wird aber oft vergessen zu erwähnen.
    Dieses Modell, dass Wörter durch Kontakte von Menschen, die sich begegnen, ausgetauscht werden und so in die jeweils andere Sprache gelangen, ist nach meiner Ansicht inzwischen jedoch überholt.
    Was vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden tatsächlich geschah, etwa zwischen Römern und Germanen, ist heute eine völlig andere Angelegenheit.
    In unserer heutigen Gesellschaft verbreiten sich Wörter kaum noch über (direkte) menschliche Kontake, sondern via Fernsehen, Rundfunk, Film, Presse, Werbung und Netzwelten. Da hat die sogenannte Sprachgemeinschaft im herkömmlichen Sinne nicht mehr viel zu entscheiden. Vielmehr funktionieren diese Medien als Lautsprecher, Meinungsmacher und Multiplikatoren. Dahinter steckt zwar kein Plan im Sinne von gewollter Beeinflussung unseres Sprachgebrauches, jedoch arbeiten dort Brüder im Geiste, die sich gegenseitig hochschaukeln und jeweils zu überbieten versuchen. Die sogenannte Sprachgemeinschaft übernimmt das, was sie vorgesetzt bekommt. Wie könnte das auch anders sein, hört und sieht sie doch nur das, was aus allen Rohren auf sie abgefeuert wird. Die Übernahme dessen als wie auch immer geartete Entscheidung der Sprecher einer Sprache zu erklären, ist abenteuerlich, arbeiten Diktaturen doch ähnlich.
    Das Modell der Sprechergemeinschaft ist überarbeitungsbedürftig, vorsichtig ausgedrückt, es taugt aus vielerlei Gründen schon lange nicht mehr. Weshalb also wird daran so zäh festgehalten und weshalb verteidigt man es so hartnäckig? Ich glaube, dass die Antwort darauf eine relativ einfache ist: Der Mensch ist so. Einmal Gelerntes und für richtig Befundenes gibt er nicht gerne auf. Er hinterfragt dieses nicht mehr und sich selbst schon gar nicht, müsste er doch im Falle eines Irrtums Fehler eingestehen. Es verlangt nämlich ein gewisses Maß an Größe, zu Fehlern und Irrtümern zu stehen. Damit tut sich jeder Mensch schwer und, je nach Persöhnlichkeit unterschiedlich ausgeprägt, auch (und gerade) ein Wissenschaftler. Dabei ist Kritik von Kollegen gerade noch akzeptabel, kommt sie jedoch von Laien tut er sich u. U. sehr schwer. Er beantwortet zwar gerne Fragen aus der Laienschar, er versteht ja was vom Fach, reagiert aber unwirsch auf anhaltende Kritik der Fachfremden.
    Wenn das Modell der Sprachgemeinschaft nun tatsächlich unwiderlegbar wäre, müsste sich keiner der Sprachwissenschaftler über Kritik daran aufregen. Dass sie es dennoch tun, könnte man als gutes Vorzeichen betrachten.

  70. @Klausi: Sie haben gerade hervorragend erklärt, warum Kunstworte, die künstlich eingeführt werden nicht angenommen werden. Oder wo sind sie? Mit “Sitt” hat es selbst die Duden-Redaktion versucht und wer benutzt es?
    Bei der Rechtschreibreform wurde nur versucht die Schreibweise von Wörtern zu ändern und die hat ja nun einige Jahre gebraucht um sich einigermaßen durchzusetzen - obwohl es eben nicht um neue Wörter geht, sondern nur um Schreibweisen und obwohl diese an Schulen gelehrt werden und die meisten Druckerzeugnisse sich danach richten.
    Damit sich der Autoimbiss durchsetzen würde, müsste der überwiegende Teil der Printmedien (ein erlaubter Anglizismus?), das Fernsehen, Rundfunk, Internet etc. dieses Wort massiv benutzen. Dazu haben die jedoch erst einmal keinen Grund.
    Und selbst dann würden beide Worte (Auto-Imbiss und Drive-Inn) nebeneinander existieren, bis sich eines der beiden durchsetzt. Aber welches soll das sein?
    Den Beweis, dass die Wissenschaft sich irrt, sind sie jedenfalls schuldig geblieben…

  71. Im VDS-Forum werden öfter mal Zweifel an der Existenz der “Sprechergemeinschaft” (so trivial die auch erscheinen mag) geäußert, und jetzt also auch hier. Vielleicht wäre eine Erklärung dieses Konzepts (oder allgemeiner, Kritik von Laien an der Linguistik) ja auch mal einen Blogeintrag wert? Das hätte dann endlich auch mal wieder etwas Sprachwissenschaftliches, statt der x-ten (wenn auch sicher nötigen) Sprachnörgler-Schelte.

  72. In unserer heutigen Gesellschaft verbreiten sich Wörter kaum noch über (direkte) menschliche Kontake, sondern via Fernsehen, Rundfunk, Film, Presse, Werbung und Netzwelten.

    An Schas Nicht meiner Erfahrung nach. Was ich alles in der Schule von meinen Mitschülern* gelernt habe…

    Es ist nicht so, dass die Massenmedien gar keinen Einfluss hätten; dieser Einfluss schaut nur anders aus, als man sich das vorstellen könnte. Wenn wir z. B. als Achtjährige Zeichentrickserien nachgespielt haben, haben wir durchgehend nach der Schrift geredet statt wie sonst immer Dialekt; wir haben, in anderen Worten, die Trennung zwischen dem Fernsehen und der realen Welt auf die Sprache ausgedehnt.

    * Weniger von den -innen. Mit denen redet Mann in diesem Alter nicht.

    Die sogenannte Sprachgemeinschaft übernimmt das, was sie vorgesetzt bekommt.

    So einfach ist es nicht.

    Wenn das Modell der Sprachgemeinschaft nun tatsächlich unwiderlegbar wäre, müsste sich keiner der Sprachwissenschaftler über Kritik daran aufregen. Dass sie es dennoch tun, könnte man als gutes Vorzeichen betrachten.

    Ja, das sagen die Kreationisten auch immer.

    Wenn man sie ignoriert, sagen sie: “Schaut, Leute, die satanistischen Darwinisten können unsere tollen Argumente nicht widerlegen! Wir haben sie zum Schweigen gebracht! Sie wissen ganz genau, dass wir Recht haben und sie zur Hölle fahren werden, sie trauen sich nur nicht, das zuzugeben!

    Wenn man sie nicht ignoriert, sagen sie: “Schaut, Leute, wir haben den wunden Punkt der satanistischen Darwinisten getroffen! Sie können unsere tollen Argumente nicht widerlegen; sie wissen ganz genau, dass wir Recht haben und sie zur Hölle fahren werden, aber weil sie das nicht zugeben wollen, regen sie sich auf und schlagen wild um sich!”

    Alles selbst schon erlebt. Man treibe sich ein paar Tage auf einschlägigen Blogs herum und erfahre dasselbe.

    Denken Sie ihre Argumente lieber durch, bevor Sie sie niederschreiben. So verliert man ja sämtlichen Respekt vor Ihnen.

    Übrigens: Im Prinzip unwiderlegbar ist in der Wissenschaft gar nichts. Umgekehrt – was selbst im Prinzip nicht widerlegbar ist, ist nicht Wissenschaft. Das Modell von der Sprachgemeinschaft ist selbstverständlich im Prinzip widerlegbar. Wir warten auf Ihren Versuch.

    Ach wie schön, daß wir in der besten aller Sprachwelten leben, wo eine fürsorgliche unsichtbare Hand alles so vortrefflich zum Besten regelt.

    Niemand sagt, das sei die beste aller möglichen Sprachwelten. Aber es ist diejenige, die existiert. Die unsichtbare Hand ist da, und sie drückt zu. Daran haben schon viele zu rütteln versucht…

  73. Da hat die sogenannte Sprachgemeinschaft im herkömmlichen Sinne nicht mehr viel zu entscheiden. Vielmehr funktionieren diese Medien als Lautsprecher, Meinungsmacher und Multiplikatoren.

    Auweia. Mich fasziniert besonders die Annahme, die Medien (natürlich als uniforme Einheit) seien ein übergeordnetes Konstrukt, das Einfluss nach außen ausübt, aber unter keinem Einfluss von außen steht. Weil die Menschen, die Sie hinter dem Begriff “die Medien” vermuten, ja auch nicht Teil der Sprachgemeinschaft selbst sind. Erst ging es der Linguistik an den Kragen, jetzt wird die Medientheorie zersägt.

  74. @Klausi,
    Wenn die Spachgemeinschaft ein, Ihrer Meinung nach, widerlegtes Modell ist, schlagen Sie doch bitte einen Gegenentwurf vor (bzw. nennen Sie einen).

    Ich gehe davon aus, dass Sie das nicht können (ich lasse mich aber gern belehren), also verfahre ich nach Ockham’s Rasiermesser und nehme mangels Alternativen das Modell trotzdem an, weil sich eben wenigstens ein paar Erklärungen daraus ableiten lassen, wenn vielleicht auch nicht alle. Oder anders: Lieber ein Modell, was lückenhaft ist, als kein Modell.

  75. @Anatol Stefanowitsch (#68):
    Der Vergleich mit der Evolution ist doch nur eine Analogie, aus der nichts abgeleitet werden kann. Solche biologistischen Analogien hat es doch schon viele gegeben (Sozialdarwinismus, Rassenlehre, Eugenik). Die meisten sind inzwischen verpönt. Aktuell ist vielleicht noch die Soziobiologie, die aber auch höchst umstritten ist.
    Aber selbst die Evolution ist vom Menschen zu beeinflussen, indem der Züchter die “natürliche” Auslese durch eine “künstliche” ersetzt.
    Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Begriff Sprachgemeinschaft, wenn damit eine Gruppe von Menschen gemeint ist, die direkt oder indirekt miteinander sprachlich wechselwirken; allerdings ist das noch lange kein Modell, das irgendetwas erklärt. Das biologische Analogon wäre die Population, als Gruppe von Lebewesen, zwischen denen ein genetischer Austausch stattfindet.
    Wogegen ich etwas habe, das sind die anthropomorphen Redeweisen von der Sprachgemeinschaft, die etwas “entscheidet”, “die Wahl hat” oder “etwas nützlich findet”. Wenn irgendwo ein “Kategorienfehler” begangen wird, dann eben hier. Mit derartigen bloßen Redewendungen ist überhaupt nichts erklärt. Der Biologe sagt doch auch nicht, daß eine Population etwas “entscheidet”.
    Die eigentliche Frage ist doch, woran es liegt, daß sich bestimmte sprachliche Erscheinungen, bestimmte Wörter, innerhalb einer Sprachgemeinschaft verbreiten. Ob das im Einzelfall wirklich von der “kommunikativen Effizienz” oder von ganz anderen Faktoren abhängt, wäre ja erst einmal empirisch zu belegen, sonst bleibt es reine Vermutung.
    Bei einer wirklich wissenschaftlichen Behandlung dieser Fragen, wären natürlich die verschiedenen Untergemeinschaften einer Sprachgemeinschaft zu untersuchen. Dazu gehören, da hat Klausi ja vollkommen recht, die Sprachgemeinschaft der Medienakteure, aber auch die der Wissenschaftler, der Werbeagenturen, der staatlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Einrichtungen usw. Vermutlich sind einige dieser Untergemeinschaften einflußreicher als andere. Das sagen Sie doch selbst: “Wer ein neues Wort einführen will, muss in einer Situation sein, in der er/sie es häufig und sichtbar in der Kommunikation verwenden kann.” Vermutlich ist kein Teilnehmer an diesem Blog in dieser Situation, andere aber durchaus, darunter die “Promis” der Medienlandschaft, aber auch die Deutsche Bahn, die uns mit dem “Service Center”, oder die Deutsche Post, die uns mit “go green” beglückt.

  76. Der Vergleich mit der Evolution ist doch nur eine Analogie, aus der nichts abgeleitet werden kann.

    Nein, das ist viel mehr als eine Analogie. Ich empfehle zur Lektüre zum Beispiel:

    CROFT, William (2000): Explaining Language Change. An Evolutionary Approach. London: Longman.

    Oder, für die, die implementierte Modelle sehen wollen, die Arbeiten von Luc Steels und Kolleg/innen.

    Solche biologistischen Analogien hat es doch schon viele gegeben (Sozialdarwinismus, Rassenlehre, Eugenik). Die meisten sind inzwischen verpönt. Aktuell ist vielleicht noch die Soziobiologie, die aber auch höchst umstritten ist.

    Der Vergleich von Sprachwandeltheorien mit Rassenlehre und Eugenik lässt Sie nicht gerade als seriös argumentierenden Gesprächspartner dastehen. Vielleicht hat David Marjanović dazu noch etwas zu sagen, ich enthalte mich hier weiterer Kommentare.

  77. @Gareth: Das ist eine Sache, die mich bei den Sprachverschwörungstheorien am meisten wundert: Dass tatsächlich die Medien in ihrer Gesamtheit als Bewegung wahrgenommen werden, die irgend einen dunklen Auftrag zu erledigen hat, an dessen Ende die Zerschlagung der deutschen Sprache steht.

    Dass die Bild-Zeitung ihrer Klientel keine Sprache aufdrängt,sondern, im Gegenteil, die Sprache ihrer Leserschaft sprechen muss, weil sie sonst eben nicht gelesen wird, das wird von Sprachnörglern regelmäßig ausgeblendet. Das gilt logischerweise auch für andere Medien, wenn die FAZ plötzlich eine andere Sprache spräche, würden die Leser sauch abwandern.

    Wenn also wirklich die Medien versuchen würden, der Sprachgemeinschaft ihre Sprache aufzudrängen, würde sich das Problem von ganz allein erledigen.

    Und wie super die Sprachinfiltrierung der Sprachgemeinschaft durch Werbung und Marketing funktioniert, liegt auch auf der Hand: Philishave, Ladyshave, After-Shave - und trotzdem greift ganz Deutschland immer noch zum Rasierer. Aber da die “amerikanische Werbemafia” nunmal ebenfalls das Ziel hat, die deutsche Sprache zu unterwandern (warum auch immer), wird sie bestimmt so schnell nicht locker lassen.

  78. @Gareth (#66):

    Ich danke für die Klarstellung und bin dafür bereit, Ihnen Ihr “Sie werden es nie verstehen” zu verzeihen.

    Ich nehme es Ihnen ja durchaus ab, daß es Ihnen nicht darum geht, “für die Überlegenheit englischer Begriffe gegenüber deutschen” zu argumentieren, sondern nur darum zu erklären, warum ein bestimmtes Wort (Support) in den deutschen Sprachgebrauch aufgenommen wurde, nämlich weil es so “praktisch” sei.
    Bitte nehmen Sie auch mir ab, daß ich, wenn ich deutsche Wörter nenne, die die gleiche Funktion erfüllen könnten, nicht irgend etwas “vorschlagen” will (über die mangelnden Erfolgsaussichten solcher “Vorschläge” brauche ich keine Belehrungen), sondern daß ich damit nur diesen Erklärungsversuch in Zweifel ziehen will. Ich sehe in der Tat nicht ein, warum etwa Kundendienst (keineswegs eine “Neuschöpfung”) im gegebenen Zusammenhang weniger “praktisch” sein sollte als Support.

    Ich erkenne auch an, daß Sie es für “unsinnig” halten, einen Anglizismus zu verwenden, wenn es ein deutsches Wort gibt, daß exakt synonym ist (downloaden und runterladen). Allerdings legen Sie damit die Latte sehr hoch, denn “exakt synonyme” Wörter gibt es doch recht selten.

    Was nun andere Teilnehmer an diesem Forum anbetrifft, so bin ich mir nicht so sicher. Ich finde es doch recht merkwürdig, mit welchem Eifer hier immer wieder argumentiert wird, daß es für so gut wie jeden Anglizismus eben nun einmal kein “exakt synonymes” Wort im Deutschen gebe. Ich erinnere nur daran, daß hier wortreich dargelegt wurde, daß es doch einen erheblichen Unterschied zwischen Equipment und Ausrüstung gebe. Worin dieser Unterschied liegt, blieb zwar etwas unklar, jedenfalls hat es etwas mit der tiefsinnigen sprachphilosophischen Unterscheidung von Sinn und Bedeutung zu tun, was natürlich den Verständnishorizont der sog. “Nörgler” bei weitem übersteigt - wie sollte es auch anders sein. Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß diese beiden Wörter meinem begrenzten Laienverstand so “exakt synonym” erscheinen wie nur möglich.
    Führen die “Nörgler” nun begründete Gegenargumente an, so gibt es immer ein Rückzugsargument: Die “Sprachgemeinschaft” hat sich nun einmal “entschieden”, das ist ein fact of life, und wer daran rütteln will, dekuvriert sich als unverbesserlicher Phantast.

  79. Nörgler (#78):

    Führen die “Nörgler” nun begründete Gegenargumente an, so gibt es immer ein Rückzugsargument: Die “Sprachgemeinschaft” hat sich nun einmal “entschieden”, das ist ein fact of life, und wer daran rütteln will, dekuvriert sich als unverbesserlicher Phantast.

    Das ist kein „Rückzugsargument“, esist eine zentrale Erkenntnis der Sprachwissenschaft, die im Einklang mit allen beobachtbaren Fakten steht. Ich werde diese Erkenntnis, wie D.A. (#71) anregt, in einem der nächsten Postings etwas genauer aufschlüsseln, aber die Tatsache, dass die Sprachnörgler diese Tatsache gegen alle Evidenz NICHT anerkennen, macht die Kommunikation mit ihnen so frustrierend und sinnlos.

    Ich finde es doch recht merkwürdig, mit welchem Eifer hier immer wieder argumentiert wird, daß es für so gut wie jeden Anglizismus eben nun einmal kein “exakt synonymes” Wort im Deutschen gebe.

    Sprachwissenschaftler interessieren sich für die Frage, WARUM für scheinbar schon versprachlichte Bedeutungen Lehnwörter aufgenommen werden. Bedeutungsdifferenzierung ist eine unter mehreren Motivationen (sogar der VDS erkennt das in seinem „Anglizismenindex“ an.

    Nörgler (#75)

    Die eigentliche Frage ist doch, woran es liegt, daß sich bestimmte sprachliche Erscheinungen, bestimmte Wörter, innerhalb einer Sprachgemeinschaft verbreiten. Ob das im Einzelfall wirklich von der “kommunikativen Effizienz” oder von ganz anderen Faktoren abhängt, wäre ja erst einmal empirisch zu belegen, sonst bleibt es reine Vermutung.

    Die Fachliteratur ist vorhanden, Sie müssen sie nur lesen.

  80. Etwas vergleichende Sprachforschung:

    Die Firma DELL unterhält weltweit weitgehend gleichartig aufgebaute Internetseiten.
    Auf der US-Seite gibt es ein Auswahlmenü Shop Support Community.
    In anderen Sprachen gibt es ein entsprechendes Menü, wobei häufig aber die Community fehlt.

    Einige Sprachen zum Vergleich:

    Französisch
    Boutique Assistance Communauté

    Frankokanadisch
    Magasin Soutien

    Spanisch
    Tienda Asistencia técnica Comunidad

    Italienisch
    Acquista Supporto

    Portugiesisch
    Loja Suporte

    Polnisch
    Sklep Obsługa techniczna

    Quizfrage: Wie heißt es auf der deutschen DELL-Seite?
    Richtig geraten! Dort heißt es natürlich:

    Shop Support Community

    Weitere Quizfrage:

    Wie unterscheidet sich die deutsche Sprachcommunity von anderen Sprachgemeinschaften?

  81. Für “Nörgler”: “Shop Support Community” ist vermutlich schon zum Bestandteil der deutschen Sprache geworden, man kann doch einen Artikel davorsetzen!

  82. Nörgler (#80),

    Wie unterscheidet sich die deutsche Sprachcommunity von anderen Sprachgemeinschaften?

    Sie besteht zu einem viel zu großen Teil aus Nörglern, die glauben, der Sprachgebrauch auf der Webseite eines amerikanischen Computerherstellers biete eine gute Datengrundlage, um kulturpessimistischen Blödsinn über die deutsche Sprachgemeinschaft von sich zu geben?

  83. Etwas vergleichende Sprachforschung:

    Sie sollten das hauptberuflich machen. Auf so viel Präzision und Wissenschaftlichkeit hat die Linguistik gewartet.

  84. Vielleicht hat David Marjanović dazu noch etwas zu sagen

    Außer <headdesk>?

    Naja, doch: Der Vergleich mit der Evolution ist keine Annahme, von der man ausgeht, sondern eine Schlußfolgerung, ein Ergebnis.

    Wie unterscheidet sich die deutsche Sprachcommunity von anderen Sprachgemeinschaften?

    Werfen Sie einen kurzen Blick auf die maltesische Sprache. Oder…

    English is a rich language, because it has borrowed so many words.
    Romani is a poor language, because it has borrowed so many words.

  85. @Anatol Stefanowitsch (#67),
    @David Marjanović (#84):

    Zwei Zitate von William Croft (Annual Review of Anthropology, Oktober 2008):

    “Although analogies or metaphors between biological evolution and language change can be fruitful, one does not know which parallels between the two domains are legitimate to draw and which are not, or even more important, which parallel structures must be present for the analogy/metaphor to make sense. In particular, it is common to assume that the mechanisms that cause variation and selection in biological evolution must be the same in other domains such as language change, yet the mechanisms are domain specific.”

    “As with the employment of qualitative concepts from evolutionary biology in theories of language change, the application of quantitative methods from evolutionary biology to phylogeny reconstruction in comparative linguistics is in its infancy. The application to accepted language families using established cognates provides a new perspective on outstanding problems in those families and allows for a link to human prehistory. However, further progress in adapting methods to linguistic phenomena is required before they can be used confidently to investigate controversial or as yet undiscovered language families.”

    Also, die evolutionäre Linguistik steckt noch “in den Kinderschuhen”. Man weiß noch nicht, wann “Analogien oder Metapher” sinnvoll sind.

    Da warte ich lieber noch etwas ab, bis es (vielleicht einmal) halbwegs gesicherte Schlußfolgerungen und Ergebnisse gibt.

  86. Nörgler, lesen Sie Crofts Buch, wenn Sie etwas über eine evolutionäre Theorie der Sprachentwicklung lernen möchten. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus einer völlig anderen Publikation beweisen nichts — außer, dass es Ihnen nicht darum geht, irgendetwas zu verstehen, sondern eben nur darum, herumzutrollen. Das können Sie hier gerne weiterhin tun, wenn es Ihnen Spaß macht.

    Damit Ihre Trollerei hier nicht einfach so stehenbleibt, ein kurzer Hinweis an alle ernsthaft interessierten Leser/innen: Die Zitate, die Nörgler hier bringt, stammen aus einer Diskussion, in der es Croft darum geht, dass man die biologische Evolution nicht einfach per Analogie/Metapher auf den Sprachwandel übertragen darf, wie es einige Autoren vor ihm getan haben. Er spricht hier also nicht von einer evolutionären Sprachtheorie insgesamt (die steht außer Frage), sondern um einzelne Versuche, eine solche Theorie stark an der biologischen Evolution zu orientieren. Seine eigene Theorie hat mit einer metaphorischen/analogischen Anwendung biologischer Erklärungen auf Sprachwandel nichts zu tun sondern wendet die abstrakteren Prinzipien einer allgemeinen Evolutionstheorie auf den Sprachwandel an. Nörglers Aufmerksamkeitsspanne hat leider nicht gereicht, um so weit zu lesen.

    Auf Crofts Webseite finden sich eine Reihe von kürzeren überblicksartigen Aufsätzen zum Thema, z.B. Language use and the evolution of languages. Ich nenne Croft hier übrigens, weil er relativ verständlich und explizit über die evolutionären Mechanismen hinter dem Sprachwandel spricht, nicht, weil er der herausragendste evolutionäre Linguist der Welt ist. Wer sich ernsthaft mit dem Thema befassen will, muss tief in die nicht gerade leicht verständliche Fachliteratur eintauchen. So ist das leider in der Wissenschaft…

  87. Blöd, dass es mir erst heute aus gegebenem Anlass einfällt: Könnte man nicht einen endlich mal sinnvollen Wettbewerb ausschreiben um eine deutsche Entsprechung für “tricks or treats” ? Die in unserem Viertel gebräuchliche Formel “Süsses oder Saures” erscheint mir reichlich sperrig, und auch die sehr freie Übersetzung “Wir sind n Geister / Wir haben einen Meister / Der Meister hat befohlen / Wir solln hier was holen” (mit n = Anzahl der beteiligten Kinder) scheint mir nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

    (Und es einfach bei “tricks or treats” zu belassen, kommt mir irgendwie snobistisch, und dem volkstümlichen Charakter der Sache unangemessen vor)

  88. In einer ALF-Halloween-Folge wurde “trick or treat” mit “rat oder gib” übersetzt. (Was ich damals allerdings nicht verstanden und zu “Ratolagib” gewumbabat habe - worauf ich mir freilich auch keinen rechten Reim machen konnte…)

  89. Bei Erika Fuchs heißt es “Spendieren oder schikanieren!”
    Das hat doch was.

  90. In einem Barks-Comic hat Erika Fuchs daraus “spendieren oder schikanieren” gemacht.

    “Süßes oder Saures” dagegen ist mir in freier Wildbahn schon untergekommen.

  91. Wir sind n Geister / Wir haben einen Meister / Der Meister hat befohlen / Wir solln hier was holen

    Bei mir steigt die Geberlaune deutlich messbar, wenn die Geister wenigstens ein Sprüchlein aufsagen. Süßes oder Saures ist mir einfach zu blöd, genau wie das meist kaum verständliche “Faschingszoll”. Aber das ist natürlich Geschmacksache.

    “Kreppel raus, Kreppel raus, oder’s gebt’n Loch ins Haus” haben wir als Kinder gerufen - allerdings zur Fastnacht.

Dies ist eine archivierte Seite des Bremer Sprachblogs, das von 2007 bis 2010 betrieben wurde. Anatol Stefanowitsch bloggt jetzt hier zu Themen rund um Sprache und Sprachen.