Ih-Mehls (Nachtrag)

Ein kurzer Nachtrag zu meinem Beitrag über Lehnwörter und ihre Orthografie.

Es ging dort um den folgenden Beispielsatz:

Wer heute beispielsweise durch das Internet surft, per Flatrate Software downloadet, seine E-Mails checkt, in Datingclubs mit Singles chattet, Hits in die Charts votet oder clever shoppt - er tut dies muttersprachbefreit.

Ich hatte mir das Beispiel Mail herausgegriffen und argumentiert, dass ein Kind, das die deutsche Rechtschreibung lernt, ohnehin schon vier Schreibweisen für das lange E lernen müsse, dass eine weitere also nicht sehr schwer ins Gewicht fiele.

Tatsächlich braucht das Kind das Wissen über die doppelte Aussprache von ‹ai› aber auch ohne die englischen Lehnwörter. Selbst, wenn wir Mail, fair und Trainer aus der deutschen Sprache entfernen würden, blieben altgediente französische Lehnwörter wie Bouillabaisse, Chaiselongue, Drainage, Faible, Laissez-Faire, Mayonnaise, Palais, Polonaise, Portemonnaie, Portrait, Sasion und Sauce béarnaise,bordelaise, hollandaise.

Mit anderen Worten: ein Teil der englischen Lehnwörter kann auf die die orthografischen Unregelmäßigkeiten aufbauen, die schon früher anderen Lehnwörtern schon eingeschleppt worden sind. Von den siebzehn englischen Wörtern und Wortteilen im Beispielsatz gilt das für etwa die Hälfte:

  • das ‹ai› als [eː] in mail gibt es schon im französischen Saison;
  • das ‹ch› als [ʃ] in chat und chart gibt es schon im französischen Chef (wenn es [tʃ] ausgesprochen wird („Tschät“), ist das eine neue Laut-Buchstaben-Beziehung);
  • das ‹le› als [l] oder [əl] in Single gibt es schon im französischen Ensemble;
  • das ‹v› als [v] in vote und clever gibt es schon im lateinischen Vision;
  • das ‹c› als [k] in clever gibt es schon im französischen Clique;
  • und das „stumme E“ in date, rate und vote gibt es schon im französischen Baguette.

Dazu kommt noch das ‹i› als [ı] in Hit, das es bereits im urdeutschen mit gibt.

Auch andere englische Lehnwörter können sich auf ihre griechischen, lateinischen und französischen Vorgänger berufen:

  • das ‹ph› als [f] in Phishing gibt es schon im griechischen Philosophie;
  • das ‹ow› als [oː] in slow motion gibt es schon in Nachnamen wie Virchow, von Bülow und Ortsnamen wie Berlin-Treptow, Berlin-Pankow, usw.;
  • das ‹ce› als [s] in service gibt es schon im französischen Chance.

(Es ist natürlich kein Wunder, dass das Lateinische und Französische auf diesen Listen so häufig auftauchen — das Englische hat diese Laut-Buchstaben-Zuordnungen ebenfalls aus diesen Sprachen geerbt.)

27 Kommentare zu „Ih-Mehls (Nachtrag)“

  1. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/E-Mail wird Mail oder E-Mail als [ˈiːmeɪl] ausgesprochen, was auch meinem Sprachempfinden entspricht. Sprechen Sie Mail ernsthaft wie Mehl aus?

    Ansonsten bin ich ganz Ihrer Meinung :)

  2. @Mirko: Das [eː] ist m. E. eine Stefanowitschsche spielerische Überanpassung und eigentlich recht unüblich. Auch bei ‘slow motion’ wäre ein entsprechender [‿ɔ͡ʊ]-Diphtong wohl am wahrscheinlichsten.

    S.a. Julia Abresch (2007): Englisches in gesprochenem Deutsch. Eine empirische Analyse der Aussprache und Beurteilung englischer Laute im Deutschen. Dissertation: Rh. F.-W.-Uni Bonn.
    http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2007/abresch_julia/
    (BE [ə͡ʊ] 106; BE [ɛ͡ɪ]: 107)

  3. Nun bin ich verwirrt. Wer in aller Welt spricht den “chat” wie “schet” aus? Wenn es so etwas gibt, dann ist das doch per se schon eingedeutschte oder zumindest verfremdete Phonetik, denn ich kenne keinen einzigen englischen Dialekt, in welchem das “ch” aus “chat” wie ein “sch” ausgesprochen wird.

    Umgekehrt kenne ich auch niemanden, der “Chef” wie “Tschef” ausspricht.

  4. Mirko (#1), ernsthaft, so spreche ich es aus.
    Bernhard (#2), [sloːmoːʃn] enthält bei mir keine Diphtonge.
    Nina (#3), ich sage [tʃɛt], aber [ʃɛt] habe ich schon oft gehört.

    Mirko und Bernhard, ich glaube, hier ist noch eine gewisse Variation zwischen förmlichen und informellen Gesprächssituationen. In Vorträgen oder Fachbereichsratssitzungen sage ich eventuell auch [mɛɪl] und [slɔʊmɔʊʃn]. Aber ich habe auch einige ältere Kollegen, die sprechen in solchen Situationen Balkon noch [balkɔ̃] aus — für mich völlig undenkbar.

  5. Ich weiß nicht, ob ich beim „stummen E“ zustimmen kann. In den englischen Beispielwörtern ändert das finale ‹e› den Laut des zentralen Vokals, wobei es (soweit ich zu wissen meine) noch ausgesprochen wurde, als sich die englische Rechtschreibung festigte. Im Deutschen haben entfernt stehende Vokalbuchstaben keinen derartigen Einfluss, *daet, *raet und *voet kämen unserer Gewohnheit näher und alternativ oder weitergehend kämen diakritische Zeichen zum Einsatz.

    Beim französischen Baguette ist das End-E hingegen tatsächlich stumm oder übersehe ich da was? Bei vielen anderen Wörtern mit ‹ett(e)› am Ende ist die Zuordnung im Deutschen übrigens eindeutiger. Feminina haben ein ausgesprochenes ‹e› (analog zu Kette, Wette), Maskulina und Neutra enden mit dem ‹t› (analog zu Brett), zB.: Bulette, Gazette, Kassette, Operette, Pirouette, Silhouette, Stafette, Serviette, Tablette, Toilette, Vignette, Zigarette und Barett, Duett, Kadett, Klosett, Menuett, Minarett, Terzett, aber Roulette, Vinaigrette.

  6. @Anatol: Bei mir ist die Aussprache-Variation bei nicht so groß. Da ich aber eh Ä-Sprecher bin, liegt mir bei Mäil der Diphtong vielleicht näher. Slow motion enthält bei mir zwei Diphtonge, und ich würde es eigentlich nur in förmlicheren Situationen sagen. Das iPhone wäre ggf. vom Telefon beeinflusst, aber insgesamt finde ich den Unterschied zwischen [oː] und [ɔʊ] auch nicht so krass wie den zwischen [ɛɪ] und [eː]. Die o. g. Arbeit hat übrigens bei BE [əʊ] viele Monophtonge gefunden – deutlich mehr als bei BE [ɛɪ].

    Vielleicht müsste man derlei noch breiter (v.a. auch regional und vielleicht situativ) untersuchen? (Wer hat eigentlich die cakes zum Keks gemacht?)

    (Zum Alter: Ich bin sicherlich der jüngere von uns beiden und halte mich in der Aussprache nicht für übermäßig konservativ.)

  7. Zu : “wenn es [tʃ] ausgesprochen wird („Tschät“), ist das eine neue Laut-Buchstaben-Beziehung)”

    - haben wir die nicht schon bei Chili, Macho und anderen Wörtern spanischer Herkunft? Sie ist sogar so stark, dass nicht wenige Sprecher auch das italienische so aussprechen (”Latte Matschiato”, “Gnotschi”).

  8. (da wurde ein ch in spitzen Klammern vom Kommentarformular verschluckt)

  9. Giardino, stimmt, an Chili und Macho habe ich nicht gedacht. Ersteres höre ich allerdings auch öfter als [ʃıli] ausgesprochen.

  10. [sloːmoːʃn] erinnert mich eher an die schottische als an die deutsche Aussprache.

  11. @Gareth: auf jeden Fall!!! gmta! hatte sofort Fran Healy im Ohr, wie er das sagt… :D

  12. @giardino:
    Wenn man die Laut-Buchstaben-Zuordnung ernst nähme, müßten die Leute doch eigentlich “Latte Maktschiato” und “Gnoktschi” sagen.
    Nicht wenige sagen ja auch “Karmann Dschia”. Eigentlich erstaunlich, daß keiner “Spadschetti” sagt, erst recht nach der Rechtschreibreform.

  13. Wie gut, dass es “Bremer/

  14. (huch, da hab ich was falsch gemacht)

    …Sprachblog” heißt. Diese Ih-Mehl-Geschichte strotzt nur so vor niederdeutschen Selbstverständlichkeiten. Der Autor könnte seine eigene Aussprache ruhig öfter in Frage stellen.

    Die ai-Laute in Saison und Mail haben für die Mehrheit der Deutschsprachigen z.B. nix miteinander zu tun. Im hochdeutschen Sprachraum wird weder im einen, noch im anderen Wort ein langes e: gesprochen.

  15. Kalef (#13/14), ich habe in dem Beitrag, zu dem das hier der Nachtrag ist, explizit darauf hingewiesen, dass ich von einer norddeutschen Aussprache ausgehe. Warum, das dürfte aus dem Beitrag klar werden.

  16. Die Diskussion scheint mir an zwei Dingen zu kranken:
    1. Aussagen über Aussprache, die eigene oder die anderer, sind sehr subjektiv.
    2. Fehlende Unterscheidung zwischen Diphthongierung und Assimilation, wobei hier die Grenze auch unklar bzw. subjektiv ist.

    Ich selbst zähle mich eher zum norddeutschen Sprachraum (allerdings an der Grenze: Kohlenpott), bilde mir aber ein, weitgehend Hochdeutsch zu sprechen. So spreche ich Bär und Saison mit deutlichem ä-Laut aus. Mail dagegen spreche ich wie Mehl aus. Das entspricht auch recht gut der englischen Aussprache. Wie man das Mäil aussprechen könnte, ist mir unerfindlich.
    Allerdings werden Vokale nie oder fast nie ganz rein ausgesprochen. Vielmehr werden sie mehr oder wenig stark von dem nachfolgenden Konsonanten beeinflußt (Assimilation).

    Der Unterschied zwischen deutscher und englischer Aussprache von mail liegt m.E. weniger in der Aussprache des <ai>, sondern in der des l. Im Deutschen wird das l eher hell, im Englischen eher dunkel ausgesprochen. Das wirkt sich auch auf den Vokal aus, der im Deutschen beim Übergang zum l heller, im Englischen dagegen dunkler wird. Also wird im Deutschen Mail - ebenso wie Mehl - in etwa Meejl ausgesprochen, im Englischen eher Meeəl, ähnlich wie die deutsche Aussprache von mehr (meeə).

  17. Ich kenne genug Sprecher, die bei Mail auch im Deutschen [eɪ] realisieren, ohne am Ende [ɫ] zu sprechen, also [meɪl]. Ich sage das z.B. auch so. Was nicht heißen soll, dass viele Sprecher nicht auch einfach [meːl] sagen und das Wort damit in der Tat ein Homophon zu Mehl wird. Ich würde für das Deutsche also einfach zwei Aussprachevarianten angeben, eine vom Englischen beeinflusste und eine “eingedeutschte” Variante. In der Ursprungssprache wird in dem Wort ja auch regionsabhängig mal ein Vokal und mal ein Diphthong realisiert.

    Die Beobachtung mit hellem/dunklem l stimmt aber sicherlich, im Deutschen würde wohl kaum jemand ein dunkles l sprechen. Viele (und v.a. jüngere) Engländer aus dem Londoner Raum benutzen übrigens auch kein dunkles l mehr und sagen stattdessen [meɪɤ].

  18. @Anatol (15), der explizite Hinweis ist mir nicht entgangen. Die Begründung muss ich überlesen haben…

    Ich stimme übrigens zu, dass die Assimilation der Lehnwörter schon dann gegeben ist, wenn sie mündlich “abgeschlossen” ist. Wenn ich meinen Lehrern glauben darf, war die Schrift schon immer der schwächere Motor der Sprachentwicklung. (Auch, wenn das der Duden nicht wahrhaben will…)
    Insofern bleibt die Rechtschreibung an dieser Stelle nur ein Nebenschauplatz.

  19. Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich sage doch auch, daß Mail im Deutschen etwa wie [me:ɪl] ausgesprochen wird - und zwar nicht obwohl, sondern gerade weil kein [ɫ] ausgeprochen wird. Ich behaupte ferner, daß es im Englischen eher [me:əɫ] ausgesprochen wird. Grund ist die Assimilation des [e] zum hellen [l] im Deutschen und zum dunklen [ɫ] im Englischen. Ich behaupte darüber hinaus, daß im Deutschen auch Mehl nicht mit einem reinen [e:] ausgesprochen wird, sondern wegen der Assimilation in etwa auch wie [me:ɪl].
    Allerdings sind das sehr feine Unterschiede, die wahrscheinlich geringer sind als die regionalen und individuellen Ausspracheunterschiede.
    Wie wird denn eigentlich das [ɤ] ausgesprochen?

  20. @Nörgler(19): Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Laut /l/ im Deutschen – wie in jeder beliebigen anderen Sprache – regressive Assimilation zum /i/ hin auslöst. Asimilation heisst, dass ein Laut ein oder mehrere Merkmale eines anderen Lautes annimmt, bei regressiver Assimilation nimmt ein Laut ein Merkmal des auf ihn folgenden an. Damit ein /i/ bei einer partiellen Assimilation entsteht, muss der auslösende Laut „mindestens palatal oder weiter hinten“ gebildet werden. Nun ist das /l/ im Deutschen ein koronaler/alveolarer Laut, wird also _vor_ dem Palatum gebildet. Einzig die „dunklen ls“ (/ʎ/ und /ʟ/), vom denen Sie behaupten, dass es diese im Deutschen gerade nicht gibt, wären unter den lateralen Appriximanten (also den l-Lauten) in der Lage, diese Assimilation auszulösen.

    Das IPA sagt, dass [ɤ] die ungerundete Variante des [o] ist, also man artikuliere ein [oː] und ziehe dabei die Lippen in die Breite. Wäre in dem Kontext aber eher unwahrscheinlich, gemeint sein könnte auch das [ɣ], was der velare stimmhafte Frikativ wäre, also die stimmhafte Variante des ach-Lautes ([x]). Im Übrigen wäre nach IPA [ɫ] der laterale stimmlose alveolare Frikativ, ein Laut, den es beispielsweise in den Uto-aztekischen Sprachen, nicht aber im (Standard-)Deutschen gibt. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn wir uns bei der Transkription auf eine einheitliche Lautschrift einigen könnten… mein Vorschlag wäre: das IPA.

    @Anatol: es wäre echt hilfreich, wenn man den Kommentaren eine Vorschaufunktion hinzufügen könnte…

  21. Nörgler, wie ein [ɤ] (und andere IPA-Symbole) ausgesprochen werden, kann man sich hier anhören:

    http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass mail im den Dialekten in und um London [meɪɤ], bekannt sind Vokalisierungen wie [meio] und [meɪw] [Nachtrag: ich will es aber nicht ausschließen].

    Hierzu auch:

    http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization

    Patrick: Vorschaufunktion wäre schon gut, aber ich habe genug damit zu tun, meine Installation von WP halbwegs gegen Angriffe abzusichern. Da bin ich auf entsprechende Plugins nicht gerade wild.

  22. @Anatol Stefanowitsch:
    Vielen Dank für den Hinweis; allerdings hatte ich [ɤ] schon in Wikipedia nachgeschlagen und mir auch angehört. Nur schien mir diese Aussprache (klingt fast so, als ob sich jemand übergibt) so unplausibel, wie Ihnen ja auch, daß ich sicherheitshalber mal nachgefragt habe.

    @Patrick Schulz:
    Das kann ich nicht nachvollziehen. Nach meinem Empfinden wird das e beim Übergang zum hellen l etwas aufgehellt, also grob in Richtung auf i. Beim Übergang zum dunklen l wird auch das e dunkler, also so etwas wie ə.

    Laut offizieller Website der IPA bezeichnet [ɫ] das velarisierte l, also das “dunkle l” im Englischen. Der genannte Frikativ wird dagegen durch [ɬ] bezeichnet. Beide sind aber fast nur mit Lupe auseinanderzuhalten. Zur Verwirrung mag beitragen, daß nur das [ɬ] in der IPA-Konsonantentabelle auftaucht, das [ɫ] dagegen bei den diakritischen Zeichen.

    Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es das dunkle l im Deutschen nicht gebe. Als Kohlenpottler weiß ich, daß die Dortmunder ihr geliebtes woll mit reichlich dunklem l aussprechen. Aber das ist eben kein reines Hochdeutsch.

  23. @Nörgler, ist richtig, das letzte. Also sowohl das mit dem [ɫ] (was mir grade mehr als peinlich ist…) als auch das mit dem Pottdeutsch. Zum vorangehenden, heisst das, dass du den Buchstaben “l” eher wie [ʔɛɪl] ausprichst? Aus welcher Ecke Deutschlands stammst du, wenn ich fragen darf?

  24. [meiw] gibt es natürlich auch. Ansonsten:

    http://www.ling.ed.ac.uk/research/gsound/Eng/Database/Phonetics/Englishes/ByLanguage/All_Words_Gmc_W_Eng_EW_SE_Lon_Trad.htm

  25. @Patrick Schulz:
    Ich bin, wie schon gesagt, Kohlenpottler, allerdings aus dem westlichen Ruhrgebiet, wo man nicht woll sondern ne sagt.
    Das l spreche ich hell aus, wie das im Hochdeutschen wohl so üblich ist.
    Wie das helle l auf benachbarte Vokale abfärbt (oder umgekehrt?), hängt vermutlich von Qualität und Quantität des Vokals ab. Mir scheint, daß ich hell etwa [hɛl] (wobei das ɛ vielleicht etwas heller ist als in Wette) ausspreche, Mehl etwa [me:il] oder [me:ɪl] ausspreche.
    Das ist allerdings subjektive Selbstbeobachtung.
    Überhaupt frage ich mich, wie objektiv phonetische Aussprachebeschreibungen sind. Gibt es anerkannte Methoden der Objektivierung durch physikalische Messungen?

  26. Gibt es anerkannte Methoden der Objektivierung durch physikalische Messungen?

    An sich schon. Die Frage, was das /l/ mit vorangehenden Vokalen phonetisch macht, wäre durch Betrachtung eines Spektrogramms zu klären.

    Das Problem im Zusammenhang mit IPA ist leider, dass zweitens viele Leute die IPA-Zeichen relativ phonologisch verwenden, und dass die Zeichen nicht sozusagen auf eine phonetische Basis “geeicht” sind. Schwierig ist natürlich auch, dass in manchen Bereichen die phonetischen Abstufungen einfach feiner sind, als das Alphabet wiedergeben kann.

  27. Wollts grad schreiben. Es gibt da z.B. das tolle Programm praat, mit dem sich Schallwellen visualisieren lassen. Das lässt beispielsweise Formantenanalysen zu, mit denen man bis zu einem bestimmten Maß objektiv festlegen kann, welcher Laut da gesprochen wird.

Dies ist eine archivierte Seite des Bremer Sprachblogs, das von 2007 bis 2010 betrieben wurde. Anatol Stefanowitsch bloggt jetzt hier zu Themen rund um Sprache und Sprachen.