Berliner Freiheit
Die Berliner stimmen heute über den Ethik- und Religionsunterricht an ihren Schulen ab. Zur Auswahl stehen zwei Möglichkeiten:
- alles bleibt bei der derzeitigen Situation: alle Schüler nehmen am Pflichtfach Ethik teil und diejenigen, die den Religionsunterricht besuchen wollen, können das freiwillig tun (wer das will muss mit NEIN gegen die Gesetzesvorlage von „Pro Reli“ stimmen), oder
- die Gesetzesvorlage der CDU-geführten Aktion „Pro Reli“ wird angenommen: Schüler müssen sich in Zukunft zwischen den Fächern Ethik und Religion entscheiden (wer Religionsunterricht haben möchte, darf am Ethikunterricht nicht mehr teilnehmen und umgekehrt). Wer das will muss mit JA für die Gesetzesvorlage stimmen).
Wir haben hier vor einigen Wochen über die Slogans gesprochen, mit der beide Seiten für ihre Sache werben (hier und hier) und wir haben auch den verwirrend formulierten Stimmzettel unter die Lupe genommen (hier).
Die Strategie von „Pro Reli“ ist einfach aber effektiv: Man hat sich die „Freiheit“ auf die Fahnen und Plakate geschrieben, vom ersten Plakat (wo es noch um die Unterschriften für den Volksentscheid ging), bis zur Promikampagne der letzen Wochen, in der Bildungs- und Erziehungsexperten wie Günter Jauch und Katharina Saalfrank zu Wort kamen.
„In Berlin geht’s um die Freiheit. Sagen Sie nicht, Sie hätten keine Wahl gehabt“, mahnt der Gastgeber von „Wer wird Millionär“ etwas paranoid. Und im Kleingedruckten fährt er fort: „Ich will, dass alle Berliner Schülerinnen und Schüler zwischen Ethik- und Religionsunterricht wählen dürfen. Warum sollen wir in Berlin weniger Rechte haben als in allen anderen Bundesländern?“
(Randbemerkung: „Wir in Berlin?“ Jauch lebt seit zwanzig Jahren in Potsdam. Das hat er für die Plakataktion wohl ebenso vergessen wie die Tatsache, dass es neben Berlin sehr wohl ein zweites Bundesland gibt, in dem Ethikunterricht verpflichtend und Religionsunterricht freiwillig ist — Brandenburg, in dessen Hauptstadt Jauch wohnt. Wenn er diese Details schon nicht richtig hinbekommt, was ist dann wohl von seiner Mahnung zur Freiheit zu halten?)
Der rhetorische Schachzug von „Pro Reli“ ist genial: der Gesetzesentwurf sieht ja tatsächlich eine freie Wahl zwischen den zwei Fächern vor. Indem man sich auf diese Wahlfreiheit konzentriert, verdrängt man erstens die Tatsache aus dem öffentlichen Diskurs, dass es sich um eine künstlich erzeugte Wahlmöglichkeit handelt: Warum Religion und Ethik? Wenn man Religion zu einem Wahlpflichtfach machen will, warum dann nicht als Alternative zum Musikunterricht, zum Sportunterricht, zum Geschichtsunterricht, usw.? Zweitens verheimlicht man damit, dass es derzeit an Berliner (und Brandenburger) Schulen bereits eine maximale Ausgestaltung der Religionsfreiheit gibt — jeder Schüler, der am Religionsunterricht teilnehmen möchte, kann das tun und Berlin bietet ein ungewöhnlich breites Spektrum an Möglichkeiten an, von dem wir beispielsweise in Bremen nur träumen können — evangelisch, katholisch, jüdisch, muslimisch, humanistisch und sogar buddhistisch.
Die Strategie ist so effektiv, dass die Gegner von „Pro Reli“ bis heute keine kommunikativ überzeugende Gegenstrategie gefunden haben. Über den sprachlichen Fehlgriff vom „Wahlzwang“ habe ich bereits geschrieben. Die aktuellen Kampagnen der Regierungsparteien vermeiden grobe Schnitzer, aber eine wirklich überzeugende Sprache finden sie nicht.
Am besten macht es noch die PDS mit ihrem kurzen und bündigen „Religion ist freiwillig“. Damit umgeht man einfach die Fallstricke, die die Freiheitsrhetorik der „Pro Reli“ aufgestellt hat und drückt eine tiefere Wahrheit nicht nur über den Religionsunterricht in Berlin sondern auch über die Religion an sich aus. Die Bildsprache des Plakates geht einen Schritt weiter: die spießig-vergilbte Tapete und Dürers betende Hände vermitteln bewusst ein kleinbürgerliches und unterwürfiges Bild von Religiösität und stellen damit subtil die individuelle Freiwilligkeit und Freiheitlichkeit religiöser Praxis in Frage. „Sei froh, wenn du keine Religion hast“, scheint die unterschwellige Aussage zu sein, „und halte sie fern von deinen Kindern“. Eigentlich ist das Plakat also gut gemacht, aber eben nur, weil es sprachlich (und visuell) völlig abseits von der „Pro-Reli“-Rhetorik agiert. Die falschen Grundannahmen, die „Pro Reli“ in seiner Kampagne versteckt hat, werden dabei nicht aufgedeckt (bzw. sie werden nur nach einem vertieften Nachdenken über das Plakat sichtbar).
Die SPD hat ein gut gemeintes aber sprachlich wenig überzeugendes Plakat aufgestellt:
„Religion oder Ethik? Wir machen beides!” sagt darauf eine ethnisch (und, so schlussfolgern wir, religös) buntgemischte Klasse. Damit greift die SPD einerseits klar und nachvollziehbar den Wahlzwang an, den „Pro Reli“ herbeiführen möchte (und zwar ohne dieses missverständliche Wort zu verwenden). Ohne allzuviel Nachdenken müsste dem Betrachter klar werden, dass die Option „Ethik plus Religion“ aus religiöser Sicht nicht weniger Freiheit verspricht als die Option „Ethik oder Religion“. Aber da dem Religionsunterricht auf dem Plakat sprachlich die Freiwilligkeit entzogen worden ist, verschreckt man möglicherweise Bürger, die für ihre Kinder eben gerade keinen Religionsunterricht möchten. Man lässt sich mit der Aussage eben genau auf die direkte Gegenüberstellung von Religion und Ethik ein, auf der „Pro Reli“ seine Kampagne aufgebaut hat. Damit gesteht man dem Religionsunterricht implizit eine Gleichwertigkeit mit dem allgemeinen Ethikunterricht zu, die es sehr viel plausibler erscheinen lässt, aus den beiden Fächern alternative Wahlpflichtveranstaltungen zu machen.
Der kleiner gedruckte eigentliche Slogan „Gemeinsam, nicht getrennt. Ethikunterricht für alle!“ ist gut gelungen, da er auf genau das hinweist, was durch den Gesetzesentwurf von „Pro Reli“ verloren ginge: ein Ort, an dem eine multikulturelle Gesellschaft jungen Menschen die gemeinsamen Wertvorstellungen vermitteln kann, die für ein friedliches und produktives Zusammenleben nötig sind.
Ein überdurchschnittlich hoher Anteil meiner Leser/innen kommt aus Berlin, und deshalb hier mein Aufruf an Sie: Ob Sie nun religiös sind, oder nicht — erhalten Sie das Berliner System eines gemeinsamen Ethikunterrichts und eines freiwilligen Religionsunterrichts. Lassen Sie nicht zu, dass die CDU unter dem Deckmantel einer Freiheit, die keine ist, Deutschlands einzige Weltstadt auf das sektiererische Niveau hinabziehen, mit dem der Rest der schulpflichtigen Republik sich herumschlagen muss.
Dierk hat geschrieben:
Der Spruch der Linken wäre noch besser, wenn er stärker auf Zukunft und individuelle Freiheit abheben würde:
Religion bleibt freiwillig!
Damit reihte sich Die Linke außerdem ein in die Parteien und Gruppierungen, die nicht gegen Religion wären.
Interessant übrigens auch, dass der Ethik-Unterricht ja Religion enthält, als vergleichende Religionswissenschaft. Zugestanden, Vertretern monotheistischer Aberglaube kann das nicht gefallen, stellt dies doch Alleinvertretungsansprüche in Frage. Aber denen geht es ja auch nicht per se um Religion, sondern um Macht. Aus deren Argumentation ergibt sich dabei folgerichtig:
Entweder religiös oder ethisch!*
Immerhin ein zugespitzter Spruch, der von der Gegenseite hätte eingesetzt werden können - wenn man Eier hätte. Aber die verblieben Lautsprecher des Christentums in Deutschland sind übertönend genug, dass niemand so recht wahrnehmen möchte, wie wenig Rückhalt das organisierte Christentum in diesem Land überhaupt noch hat.
*Schon mal aufgefallen, wie wenig selbst gebildete Menschen zwischen einschließendem [OR] und ausschließendem [XOR] ‘oder’ unterscheiden können?
Am 26. April 2009 um 10:35 Uhr | Permalink
kreetrapper hat geschrieben:
Es enttäuscht mich schon ein wenig, daß ich das ausgerechnet in einem Blog lesen muß, daß sich mit Sprache befaßt. Eine “PDS” gibt es schon ein paar Jahre nicht mehr. Besonders schlimm ist der Fehlgriff, weil das Plakat mit dem richtigen Namen direkt daneben steht.
Es wäre schön, wenn der Blogbetreiber mal ein wenig Introspektion betreiben könnte und vielleicht in einem kurzen Artikel/Kommentar erklärt, warum er sprachlich so verfährt. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten (alte Gewohnheiten, die nicht so leicht sterben; bewußtes in-die-Stasi-Ecke-rücken-wollen, …).
Am 26. April 2009 um 11:31 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Ich bin weder Christ noch sonstwie religiös. Aber wenn mir die SED erklärt, sie traue Eltern und Religionsgemeinschaften nicht so recht, daher habe sich jeder junge Mensch gefälligst einem staatlichen “Ethik”-Unterricht zu unterziehen, der Werte vermittle, die das friedliche Zusammenleben in unserer Gesellschaft ermöglichen — zum Glück lebe ich nicht in Berlin, ich könnte guten Gewissens weder ja noch nein stimmen. Es geht nicht um Religion, sondern um Macht, und das auf beiden Seiten.
Am 26. April 2009 um 11:51 Uhr | Permalink
A.T. hat geschrieben:
Schonmal nachgesehen, wie andere “Weltstädte” das handhaben? Von staatlich verordnetem Ethik-Unterricht liest man ja sonst nicht so häufig. Eigentlich kein Wunder, denn Gewissensbildung ist Familiensache und liegt somit außerhalb der politischen Spähre. Aber diese Unterscheidung wurde in diktatorischen Regimen natürlich nie gemacht, ehemalige DDR-Bürger werden noch aus Erfahrung berichten können.
Am 26. April 2009 um 14:29 Uhr | Permalink
Nics BlogHaus hat geschrieben:
die letzen Meldungen…
Bevor ich nun selbst losgehe und mein Kreuz machen werde, will ich einen kurzen Überblick geben über die Artikel der letzten 24 Stunden.
Die TAZ schreibt: Religion spaltet Berlin.
Stefan Niggemeier notiert gute und weniger gute Gründe gegen Pr…
Am 26. April 2009 um 14:54 Uhr | Permalink
Anatol Stefanowitsch hat geschrieben:
Dierk (#1), allerdings wäre „Religion bleibt freiwillig“ weniger zeitlos und etwas aufgeregter, denn Religionsunterricht bleibt ja auch nach der Gesetzesvorlage von „Pro Reli“ freiwillig.
kreetrapper (#2), „In-die-Stasi-Ecke-stellen“-Wollen kann man mir wohl nicht vorwerfen, ich habe die betreffende Partei ja nicht — wie Lukas in #3 — als „SED“ bezeichnet. Die PDS selber scheint den Namen „PDS“ seinerzeit auch nicht als belastet empfunden zu haben, sonst hätte man sich nicht für die sukzessive Umbennenung von „PDS“ zu „Die Linke.PDS“ zu „Die Linke“ entschieden. Im übrigen ist es eben auch nur eine Umbenennung, was man deutlich daran sieht, dass die Partei bei der letzen Berliner Wahl noch „Die Linke.PDS“ hieß, sich also umbenannt hat, während sie bereits im Amt war (die WASG, mit der die PDS „fusioniert“ hat, ist zu diesen Wahlen als eigenständige Partei angetreten. So ganz von der Hand zu weisen ist aber auch ein explizites „In-die-Stasi-Ecke-Stellen“ à la Lukas (#3) nicht, denn die Partei, egal, wie sie sich nennt, hat sich für meinen Geschmack nie besonders emphatisch von ihrer Vergangenheit als SED losgesagt. Und obwohl es mir fern liegt, die DDR und ihr politisches System pauschal abzuurteilen, ist das Fehlen einer klaren finanziellen und ideologischen Trennung beim Übergang von SED zu PDS etwas, das mich davon abhalten würde, die „Linke“ zu wählen, selbst wenn ich ihr Parteiprogramm für umsetzbar und wünschenswert hielte. Es hält mich aber nicht davon ab, wie ich im Beitrag ja deutlich mache, sie an der Stelle zu loben, wo sie meiner Meinung nach ein Lob verdient. Solange sie sich demokratisch verhält (und soweit ich das beurteilen kann, tut sie das, halte ich sie auch nicht grundsätzlich für unwählbar und ich halte es nicht für eine Katastrophe, dass sie an Regierungen beteiligt ist.
Lukas (#3), mit demselben Argument könnte man allerdings grundsätzlich gegen ein staatliches Bildungssystem argumentieren. Ich sehe nicht, was in einer Demokratie gegen einen staatlich verordneten Ethikunterricht spricht. Die Inhalte von Lehrplänen werden schließlich durch gewählte Volksvertreter festgelegt und niemand wird nach diesen Lehrplänen gezwungen, an etwas bestimmtes zu glauben oder nichth.
A.T. (#4), haben Sie eine Quelle, die zeigt, dass Ethikunterricht weltweit etwas ungewöhnliches ist? Und „Gewissensbildung ist Familiensache“? Würden Sie auch sagen „Recht ist Familiensache“? Wenn ja, finden Sie dann, dass „Ehrenmorde“ vor Gericht behandelt werden sollten? Wenn nicht, wie trennen Sie dann „Gewissensbildung“ und Rechtsverständnis?
Am 26. April 2009 um 15:57 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Ich habe mit dem staatlichen Bildungssystem so meine Probleme, besonders aber mit staatlich verordnetem Weltanschauungsunterricht, ganz gleich, ob er nun Ethik oder Religion heisst.
Der Ethik-Lehrplan verkündet: “Das Fach Ethik wird bekenntnisfrei - also religiös und weltanschaulich neutral - unterrichtet. Eine festlegende oder indoktrinierende Darstellung einer einzelnen Position hat zu unterbleiben. Dennoch ist der Unterricht nicht wertneutral. Die Jugend soll im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit erzogen werden. Dazu gehören Toleranz und Achtung anderer Überzeugungen, Verantwortung für die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen und Vermeidung gewaltsamer Konfliktlösungen.” Weltanschaulich neutral, aber nicht wertneutral? Ein bekenntnisfreier Unterricht bekennt sich zu Menschlichkeit, Demokratie und Freiheit nebst Toleranz, Umweltschutz und Gewaltlosigkeit? Das ist schon etwas verwirrend, aber klar ist, dass ein gewisses Maß an Indoktrination (aka “Erziehung”) durchaus vorgesehen ist. Wie sehr das dann zum Tragen kommt, hängt sehr vom Lehrer ab.
Ein Fach “Grundrechte” o.ä., das einen Ist-Zustand (nämlich die geltenden Verfassungsnormen und ihre Anwendungen) beschreibt und diskutiert, wäre mir jedenfalls um einiges lieber als ein Fach Ethik, das sich mit Soll-Zuständen im luftleeren Raum befasst.
Am 26. April 2009 um 18:10 Uhr | Permalink
A.T. hat geschrieben:
Herr Stefanowitsch, ich bin schon etwas schockiert, das ist Grundlagenwissen Politik(-Wissenschaft) und eigentlich sollte man das als Bürger eines Rechtsstaates auch wissen, um sich entsprechend verhalten zu können, vor allem aber, wenn man öffentlich Ratschläge erteilen möchte.
Vielleicht erinnern Sie sich daran, dass die Vergewaltigung in der Ehe erst vor zehn Jahren als Strafbestand in Deutschland eingeführt wurde, vorher war das schlicht nicht strafbar, und erst seit 5 Jahren ist dies auch kein Antragsdelikt mehr. Das eben deswegen, weil Politik nur den öffentlichen Raum reguliert, nicht den privaten. Nur in besonders wichtigen oder schweren Fällen wird von diesem Grundsatz abgewichen, Ehrenmord (und ich sehe da keinen Unterschied zum Mord) gilt schon seit langem als so ein wichtiger Fall, Vergewaltigung wird erst seit Kurzem dazu gezählt, Gewissensbildung dagegen noch nicht, und aus gutem Grund.
Es gibt einen Grund, warum in totalitären Systemen ständig versucht wird, den privaten Raum zu regulieren und an den Eltern vorbei Zugriff auf die Köpfe der Kinder zu erhalten, ein Vorgehen, dass sich konsequent durch die Geschichte zieht. Dem liberalen Staatsbürger sollte es eine Pflicht sein, den politischen Akteuren stets die Grenzen des politischen Einflusses aufzuzeigen, und der endet in liberal-demokratischen Staaten am Rand des privaten Raums, die Familie zählt ausdrücklich dazu.
Übrigens habe ich keine Quelle, die zeigt, dass Ethikunterricht weltweit etwas ungewöhnliches ist, weil ich das auch gar nicht behauptet habe. Sie dagegen implizieren, dass es ungewöhnlich wäre, wenn eine Weltstadt so etwas nicht hätte, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Die Frage war also nicht rhetorisch.
Am 26. April 2009 um 19:10 Uhr | Permalink
Nicolai Ehemann hat geschrieben:
Wie schon richtig angemerkt wurde, ist der Übergang zwischen reiner Wissensvermittlung, Erziehung bis in zur Indoktrination fliessend. Ich bin der Meinung, gerade zur heutigen Zeit, wo die Erziehung in den Elternhäusern mehr und mehr vernachlässigt wird, muss der Staat sich zunehmend um diese Aufgabe kümmern.
Meiner Meinung nach ist eine wertneutrale reine Wissensvermittlung in der Schule weder wünschenswert noch durch das Grundgesetz oder die Grundsätze eines Rechtsstaats vorgegeben, im Gegenteil stellt doch grade das Grundgesetz einen sehr umfangreichen Rahmen an Wertvorstellungen dar, die nun einmal die Grundlage unseres Staates bilden. Diese Werte zu vermitteln kann (und sollte meiner Meinung nach) also durchaus Inhalt des Schulunterrichts, und so vorhanden, auch insbesondere eines Ethikunterrichts sein - mit Religion hat das dann natürlich noch nichts zu tun, auch wenn viele der Wertvorstellungen, die das Grundgesetz beinhaltet, sich aus christlichen Wertvorstellungen herleiten.
Am 26. April 2009 um 19:43 Uhr | Permalink
Carsten aus Hannover hat geschrieben:
Weder die Familie noch die Erziehung sind in Deutschland rein Teil des privaten Raums, hier zeigt sich nämlich, dass hier kein rein liberales Staatsmodell umgesetzt wurde.
Schon der Schutz von Ehe und Familie im Grundgesetz kann zwar als Schutz vor dem Staat interpretiert werden, jedoch geht unser Staat weit darüber hinaus und schützt und unterstützt diese aktiv, beipielsweise durch Ehegattensplitting oder Erziehungsgeld.
Auch scheint mir nich hinreichend klar, warum die Erziehung in Fragen der Wertvorstellungen sich von anderen Erziehungsfragen unterscheiden sollte. Gerade die Sozialisation ist eine der zentralen Funktionen der Schule und damit ist eine Wertorientierung für ein demokratisches Miteinander unerlässlich. Ob dies in einem extra eingerichteten Fach zu geschehen hat ist eine andere Frage. Sobald ich jedoch staatliches Schulwesen insgesamt als notwendig ansehe, hat hier auch die Werteerziehung ihren Platz.
Im übrigen ging es ja in Berlin gerade nicht um diese Frage. Der Ersatz des staatlichen Ethikunterrichts durch konfessionell gefärbten Ethikunterricht unter staatlicher positiv-Sanktionierung wäre ein ebenso starker Eingriff in die Werteerziehung.
Zum staatlichen Religionsunterricht hat sich meine Position in den letzten Wochen ein wenig geändert, da der Wunsch nach diesem seitens der Eltern vorhanden ist. Das wäre mir in vielen Fällen erst einmal egal, jedoch stellt eine Integration ins staatliche Bildungswesen eine Ankoppelung an demokratische Werte sicher, bzw. ermöglicht diese. Wenn die Eltern Islamunterricht für ihre Kinder wollen, so ist dieser in der Schule besser zu “kontrollieren” als in Hinterhofmoscheen.
Übrigens fallen mir zumindest zwei weitere Beispiele zu staatlicher Werteerziehung ein. Sowohwl Großbritannien, als auch die Niederlande haben eine Religionskunderziehung, welche jedoch (selbst in einer mir bekannten konfessionell getragenen Schule) nicht konfessionsgebunden ist. Laut Wikipedia teilen Östereich und Teile der Schweiz das Modell, welches in den meisten Deutschen Bundesländern favorisisert wird.
Am 26. April 2009 um 22:49 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
An all die Idealisten: Da Kinder die Zukunft des Staates sind [ganz konkret, nicht nur abstrakt], kann die Familie überhaupt nicht völlig frei von staatlichen Eingriffen sein. Gerade liberale Denker wussten das immer.* Es wäre ja noch schöner, wenn Extremisten welcher Art auch immer mit ihren Kindern machen könnten was sie wollen - angefangen bei Baptisten, die Evolution, sexualle Aufklärung oder Schwimmunterricht ablehnen über Islamisten, die ihr eigenes Versagerdasein als Hass auf alles ausdrücken bis zu überliebesvollen Vergewaltigern, die ihre Kinder wie sexuelles Eigentum benutzen.
Der öffentliche Unterricht ist schon deshalb wichtig, um anständige Staatsbürger mit eigenem Denken hervorzubringen. Außerdem schützt es Gesellschaft wie Kinder vor Auswüchsen. Daraus folgt aber eben gerade nicht die Monopolisierung von Fächern durch nicht-staatliche Organisationen. Ich möchte ebensowenig islamischen, methodistischen, unitarischen oder hinduistischen KOnfessionsunterricht im Fach Religion wie Greenpeace oder Robin Wood federführend in Geographie, Sozialkunde, Chemie oder Biologie.
Anders als von hard core Religiösen behauptet, ist Ethik nichts Schlimmes, auch nicht als Unterrichtsfach. Im Gegenteil, hier werden sowohl allgemein anerkannte Werte vermittelt, die unabhängig von Religion sind, als auch verschiedene Aberglaube miteinander verglichen. Besser kann das kaum konzeptioniert sein.
PS: Als hard core Atheist war ich immer und bin es immer noch für Religion als Schulfach. In Hamburg war das glücklicherweise immer konfessionslos, damit wertneutral - wie es sich für ein Schulfach gehört. Außerdem ist es ein weitgehend freiwilliges Fach; wenn es Pflicht wäre, sollte es dies parallel zu Ethik/Philosophie sein.
*Diejenigen, die jedwedes staatliche Eingreifen ablehnen - wie sieht das eigentlich mit Strafrecht und Verkehrsrecht aus? -, wandelten vor 1933 unter der Flagge des Anarchismus, nach 1960 hat sich der Begriff ‘libertär’ durchgesetzt. Obwohl ich finde, ‘libertaristisch’ träfe es besser.
Am 27. April 2009 um 09:10 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
Diejenigen, die jetzt darauf pochen, der Staat habe sich gefälligst aus der Erziehung rauszuhalten, sind doch nachher wieder die ersten, die über mangelnde Wertevermittlung an den Schulen poltern.
Bei mir hieß “Ethik” damals “Werte und Normen”. Allein durch die “Normen” sicherlich ein deutlich streitbarer Titel als “Ethik”. Die Inhalte dürften ähnlich gewesen sein und mir muss erstmal jemand erklären, was die Auseinandersetzung mit Kants Kathegorischem Imperativ mit staatlicher Indoktrination zu tun haben soll. Oder in welchen Elternhäusern das stattfinden soll, wenn es an der Schule nicht mehr passiert.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich im Geschichtsunterricht viel mehr Potenzial sehe, politisch auf die Ansichten des Lehrers “eingenordet” zu werden.
Am 27. April 2009 um 11:04 Uhr | Permalink
A.T. hat geschrieben:
Carsten, ich habe gerade selbst dargelegt, dass der Staat sich eben nicht komplett aus dem privaten Raum heraushält, dass das aber der Grundsatz ist, an dem er sich orientiert. Ich finde die Diskussion darüber auch erstaunlich, denn das ist mitnichten eine Forderung von mir, sondern Realität in der BRD seit 60 Jahren. Dass Deutschlan weniger liberal ist also andere europäische Länder, mag vielleicht damit zusammenhängen, dass der Beginn vor 60 Jahren nicht ganz ohne Zwänge war.
Aber es ist immer wieder überraschend, zu sehen, wie sich in bestimmten Fragen selbst die liberalsten Atheisten plötzlich totalitären Träumen hingeben, und das kommt von jemandem, der übrigens selbst keiner Kirche angehört.
Am 27. April 2009 um 11:31 Uhr | Permalink
Wentus hat geschrieben:
Die rechtliche Situation von ProReli ist durch den Volksentscheid jetzt ja geklärt: Eine Mehrheit ist dagegen. Es ist auch kaum wahrscheinlich, dass die Kirchen an anderen Tagen noch mehr Anhänger vom Sonntagsgottesdienst per Fußtritt in die Abstimmungslokale hätte befördern können, etwa während einer anderen Wahl oder an einem regnerischen Tag.
Nachdem das geklärt ist, wird es wichtig, ein Manko des Religionsunterrichtes zu beheben, das ProReli zu Recht bemängelt hat: die Überprüfung der Inhalte. Jeder Religionslehrer, der sich gegen unsere Grundordnung stellt, indem er dafür eintritt, dass die Frau dem Mann untertan ist, oder dass Leben durch mangelnde Verhütung gefährdet werden darf, muss vom Unterricht ausgeschlossen werden. Er sollte sich auch von den Aufrufen zum Massenmord (z.B. durch Moses) seines grundlegenden Werkes distanzieren. Diese Beispiele gelten genauso für die Bibel wie für Koran und Tora.
Wer stimmt mir nicht zu, dass sich der Staat überall dort einmischen darf, wo es darum geht, wissenschaftlich überprüftes Wissen (z.B in der Soziologie) oder festgeschriebene Rechtsgrundsätze (z.B. im Grundgesetz) zu verteidigen?
Am 27. April 2009 um 11:54 Uhr | Permalink
Kristof hat geschrieben:
Ich finde es unabhängig von der Sprachvertrehung der Slogans bedenklich, dass man offenbar mit “JA” oder “NEIN” abstimmen muss. Damit sind die “Neinsagen” gleich in der Defensive, “Stimmen Sie mit (X) Nein” klingt nach Betonkopf und altmodischen Ideen.
Fairerweise sollte man solche Konzepte besser mit “A / B” zur Wahl stellen.
Am 27. April 2009 um 12:46 Uhr | Permalink
Achim hat geschrieben:
Am meisten hat mich an der Pro-Reli-Kampagne geärgert, dass sie offenbar in Orwells Wahrheitsministerium entstanden ist. Die Initiative hätte nämlich “kontra Ethik” heißen müssen, und mit “Toleranz ist meine Ethik” um Stimmen zu werben, damit man seine Intoleranz gegenüber einem konfessionsübergreifenden Unterrichtsfach zur Wertevermittlung ausleben kann, ist schon zynisch. Auch die “Freiheit” führten Lehmann und Co. im Munde. Sie meinten aber nicht die Freiheit zu etwas, sondern die Freiheit von etwas, nämlich vom Ethikunterricht.
Nicht wenige Menschen in Berlin waren der Meinung, dass der Religionsunterricht in Gefahr ist. Aber so atheistisch sind wir Hauptstädter nun auch wieder nicht. Jeder, der will, kann ihn seinen Kindern angedeihen lassen. Man muss halt ein bisschen Zeit dafür opfern, aber Religion ist ja auch eine Herzensangelegenheit.
Am 27. April 2009 um 18:35 Uhr | Permalink
Petra hat geschrieben:
Ich habe mich erst entschlossen, an der Abstimmung teilzunehmen, als ich von den “Freiheits”-Plakaten der Reli-Befürworter zunehmend genervt war! Die Art, wie hier der Untergang des Abendlandes beschworen und offenkundig parteipolitische Absichten verfolgt worden sind, hat mich wirklich erbost.
In der Wahlkabine las ich mir den hier zu Recht kritisierten Stimmzetteltext nochmals durch. Unglaublich, wie wenig informtiv und vernebelnd der war!
Gut, dass sich viele Gegner der Initiative trotz guten Wetters und trotz geringen Verstandes - den uns Berlinern die Reli-Befürworter ja nachträglich attestiert haben! - an der Abstimmung beteiligt haben und der Entscheid auch inhaltlich gescheitert ist!
Am 27. April 2009 um 20:33 Uhr | Permalink
Carsten aus Hannover hat geschrieben:
an Achim (16):
mit den Beobachtungen zur Freiheit wird hier gut die Verbindung zwischen Sprache (um die es hier ja eigentlich geht) und ideologisch-politscher Diskussion geschlagen.
Der Begriff Freiheit wird ja von vielen Menschen angeführt, nicht nur im Liberalismus, welcher ja sogar danach benannt wird. Letzterer versteht Freiheit in der Tat vor allem als Freiheit vor etwas, nämlich in erster Linie vor staatlicher Einmischung. Sei es im wirtschaftlichen oder Privaten Bereich. Die Freiheit zu etwas passt eher nicht so gut zu meinem Sprachgefühl, erscheint mir aber wertneutral. Als dem Liberalismus eher gegenüberstehenden Begriff erscheint mir die Freiheit durch etwas, beispielsweise die Freiheit ein Studium aufzunehmen, welche für einige Menschen erst durch staatliche Finanzierung ermöglicht wird.
Da mich dieses Thema sehr interessiert, stelle ich an dieser Stelle einfach mal die Frage, ob jemand Literatur zum Thema Sprache und Politik empfehlen kann. Also so etwas in die Richtung Lakoff über Frames oder so. Vielen Dank.
Am 27. April 2009 um 23:35 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Nicolai, Carsten, ramses101, Dierk,
Art. 6 Abs. 2 GG lautet “Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.” Der Staat hat also gerade keine Ersatzerzieherfunktion: wenn und nur wenn Eltern diese ihre Pflicht vernachlässigen, müssen sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden, und zwar bis zum Verlust des Erziehungsprivilegs (Abs. 3). Solange aber keine Hinweise auf eine Pflichtvernachlässigung vorliegen, hat der Staat sich in der Tat rauszuhaltenverdammtnochmal. Er kann allenfalls eine ergänzende Rolle in der Erziehung spielen, wenn die Eltern seine Unterstützung in Anspruch nehmen, etwa indem sie ihr Kind auf eine staatliche Schule schicken. Das ist nicht anarchistisch, libertär, libertaristisch oder radikal, sondern das steht so schwarz auf weiß im Grundgesetz (aus gutem Grund!).
(Ja, ich weiß, das Bundesverfassungsgericht hat es geschafft, die allgemeine Schulpflicht durch eine abenteuerliche Interpretation von Art. 7 über diese Grundsätze zu stellen. Sauhunde. Ändert aber nichts am Text.)
Dierk,
“allgemein anerkannte Werte”? Wohl nicht so allgemein anerkannt, dass man den meisten Eltern zutrauen könnte, sie ihren Kindern selbst mit auf den Weg zu geben.
Ganz abgesehen davon finde ich einiges, was in dem Ethik-Lehrplan steht, sehr problematisch. Das fängt schon damit an, dass “die Jugend”* zu “Toleranz und Achtung anderer Überzeugungen” erzogen werden soll. Geht’s noch? Man muss andere Überzeugungen wohl tolerieren**, aber achten muss man sie darum noch lange nicht. Manche Überzeugungen kann ich nicht anders als verachten.
* Die Jugend? Die Jugend? Ich betreibe hier vielleicht vorschnelle Interpretation, aber ich versuche, mir das Menschenbild dessen vorzustellen, der hier über Kinder so schreibt. Ihm fällt offenbar nichts besseres ein, als sie im Sammelbegriff “die Jugend” zusammenzufassen, gleich einer formlosen, leblosen Masse, Ton in des Töpfers Hand… da wird mir schon etwas anders zumute. Aber gut, diese Assoziationen wird nicht jeder bei der Wortwahl haben.
** Finde ich. Der Gesetzgeber tut sich ja auch damit bisweilen schwer.
Am 28. April 2009 um 01:27 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas: Verstehe Dein “rauszuhaltenverdammtnochmal” nicht ganz, wenn Du im nächsten Satz selbst einräumst, dass er ganau das auf einer staatlichen Schule nicht soll. Mal abgesehen davon, dass auf privaten Eintichtungen in der Regel noch viel mehr erzieherisch gewirkt wird (wenn es nicht gerade die Schule von Nena ist).
Und von mehr als einer “ergänzenden Rolle” hat auch keiner geredet. Du tust ja so, als würde hier die Entmachtung der Eltern gefordert, nur weil an der Schule bitteschön auch soziale Werte vermittelt werden sollen.
Am 28. April 2009 um 10:20 Uhr | Permalink
Wentus hat geschrieben:
@Lukas
Stimmst du mir nicht zu, dass sich der Staat überall dort einmischen darf, wo es darum geht, wissenschaftlich überprüftes Wissen (z.B in der Soziologie) oder festgeschriebene Rechtsgrundsätze (z.B. im Grundgesetz) in einer seiner Einrichtungen zu verteidigen?
Am 28. April 2009 um 10:40 Uhr | Permalink
TMP hat geschrieben:
Der zitierte Text lässt diese Schlussfolgerung aber nicht zu. Ich sehe zumindest nichts, was bestimmt das ausschließlich Eltern und sonst niemand dieses Recht hat.
Logisch gesehen ist es der Unterschied zwischen “A führt zu B” und “nur A führt zu B”.
Am 28. April 2009 um 11:10 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
Lucas, erst einmal danke dafür, dass du nicht selektiv aus dem GG zitierst. Deine Interpretation ist sicherlich zulässig, allerdings eben nicht mehr als deine Interpretation. Wie Ramses101 korrekt feststellt, ist deine Interpretation auch noch inkonsistent, denn auf der einen Seite möchtest du, dass “der Staat” [ich vermute du meinst hier Behörden] sich aus der Erziehung raushält. Andererseits machst du dann deutlich, dass es wohl falsche Werte und Weltanschauungen gibt, die nicht weitergegeben werden sollten.
Der Vorteil der Demokratie, wie wir sie in Deutschland verstehen, also eine wesentlich offene Gesellschaft, in der unterschiedliche Perspektiven auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse und offenen Diskurses miteinander soweit in Einklang gebracht werden wie möglich. Die Ergebnsisse werden kontinuierlich beobachtet und überprüft, um neuen Erkenntnissen angepasst zu werden. Unsere gesellschaftlichen Normen sind also nicht willkürlich, sondern Konsens. Das heißt natürlich nicht, dass jeder jederzeit mit allen Normen übereinstimmt.
Am 28. April 2009 um 13:14 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
ramses101,
Auf privaten Schulen wird freilich viel stärker erzieherisch gewirkt, aber bei denen kann man ja auch davon ausgehen, dass die Eltern die Schule ausgewählt haben und damit einverstanden sind. Bei staatlichen Schulen ist das dank Schulpflicht und wirtschaftlichen Faktoren anders: Dass der Staat die Eltern dabei unterstützt, den Kindern Lesen, Schreiben, Rechnen und später logisches Denken, soziale, historische und natürliche Zusammenhänge beizubringen, ist ja noch relativ unkontrovers. Im Gegenteil, die meisten Eltern sind heilfroh drum, dass ihnen das abgenommen wird. Es gibt aber einige wenige Bestandteile des Lehrplans, an denen sich die Geister scheiden. Dass der Staat dann ohne elterliches Einverständnis darauf besteht, die Kinder weiter zu unterrichten, kann ich nicht gutheißen.
Im übrigen, wenn du fragst, “in welchen Elternhäusern das stattfinden soll, wenn es an der Schule nicht mehr passiert”, so drehst du die Rollenverteilung entgegen deinen Behauptungen um: Der Staat ist nach dieser Aussage für die Erziehung zuständing, und die Eltern müssen dort eingreifen, wo der Staat versagt.
Wentus,
was meinst du damit? Der Staat mischt sich in seine eigenen Institutionen natürlich ein. Wenn der Staat sich aber in die Erziehung einmischt, die das natürliche Recht der Eltern ist, dann sollte er schon sehr gute Gründe haben, wenn er gegen ihren Willen handeln will. Ein Generalverdacht gegen alle Eltern ist bei weitem nicht ausreichend.
TMP,
wenn das Grundgesetz sagt, dass die Eltern das Recht und die Pflicht haben, ihre Kinder zu erziehen und zu pflegen, und sich weiter dazu nicht äußert, dann muss man davon ausgehen, dass sonst niemand dieses Recht hat. Ich habe ja auch nicht das Recht, Bundesgesetze zu erlassen, obwohl mir dieses Recht in keinem Artikel des Grundgesetzes abgesprochen wird.
Dierk,
Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Es ist natürlich nicht so, dass dem Staat jegliche Rolle in der Erziehung zu verbieten ist. Solange ihm die Eltern grünes Licht geben, ist alles in Ordnung. Er muss nur seine Grenzen kennen und anerkennen. Es gibt Werte und Weltanschauungen, von denen ich nicht will, dass sie an meine Kinder weitergegeben werden, sei es vom Staat oder von sonst jemandem.
Ich kann aber niemanden daran hindern, diese Werte an seine eigenen Kinder weiterzugeben (oder weitergeben zu lassen). Damit muss ich leben: auch Wertanschauungs- und Wertevielfalt ist ein wesentliches Merkmal einer offenen Gesellschaft.
Trösten kann ich mich jedoch mit der Erkenntnis, dass Eltern bei aller Liebe eben keinen unbedingten Einfluß auf die Entwicklung ihrer Kinder haben.
Am 29. April 2009 um 01:02 Uhr | Permalink
Wentus hat geschrieben:
@Lukas
Die Schule ist die staatliche Institution, die ich meine. Sie hat den Auftrag zu lehren (vielleicht hast du Recht, dass sie nicht erziehen soll). Sie muss ihre Lehre also so strukturieren, dass sie wissenschaftlich nachprüfbare Ergebnisse verteidigt (z.B. gegen Kreationismus eintritt) und Weltanschauungen, die in der Verfassung festgeschrieben sind (z.B. Gleichberechtigung der Frau), den Vorzug gibt.
Das bedeutet, dass sie gegen große Anteile der Buchreligionen Stellung beziehen muss, da sie diese laut Grundgesetz nicht gänzlich aus dem Unterricht verbannen darf.
Am 29. April 2009 um 09:09 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas: Das bezog sich konkret auf den Kategorischen Imperativ. Der dürfte halt in den wenigsten Familien am Mittagstisch diskutiert werden, gehört aber zu einer aufgeklärten ethischen “Grundausbildung”. Vielleicht ist “Erziehung” aber auch einfach das falsche Wort. Ich würde beispielsweise auch nicht wollen, dass man meinem Kind mittags in der Schule “beibringt”, bei Tisch nicht zu sprechen.
Ich würde aber wollen, dass mein Kind in der Schule Fragen beantwortet bekommt. Und ich würde es unschön finden, wenn die Antworten wie “Gottes Wege sind halt unergründlich” ausfielen (wobei mir bewusst ist, dass das überspitzt ist).
Am 29. April 2009 um 11:19 Uhr | Permalink
TMP hat geschrieben:
“wenn das Grundgesetz sagt, dass die Eltern das Recht und die Pflicht haben, ihre Kinder zu erziehen und zu pflegen, und sich weiter dazu nicht äußert, dann muss man davon ausgehen, dass sonst niemand dieses Recht hat.”
Ehm nein.
Wenn ich sage ‘x²-1 = 0 hat eine Lösung’ ist die Aussage richtig, und bedeutet keineswegs dass diese Gleichung nur eine Lösung hat.
Oder ein anderes Beispiel, wenn ich Ihnen zusichere, sie hätten das Recht auf einen fairen Prozess, dann schließe ich damit selbstverständlich nicht aus, dass andere Menschen dieses Recht auch haben.
“Ich habe ja auch nicht das Recht, Bundesgesetze zu erlassen, obwohl mir dieses Recht in keinem Artikel des Grundgesetzes abgesprochen wird.”
Ich rate Ihnen, Artikel 70-74 zu lesen und auf Wörter wie “ausschließlich” zu achten.
Dass Sie das nicht dürfen ist durchaus geregelt.
Am 29. April 2009 um 11:52 Uhr | Permalink
TMP hat geschrieben:
Ein kleiner Nachtrag, schauen sie sich einfach nur Artikel 77 Absatz 1 Satz 1 an:
‘(1) Die Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen.’
Am 29. April 2009 um 12:09 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
@Lukas
Du persönlich nicht, ich persönlich nicht, wir als Gemeinschaft [= Staat] sehr wohl. Wir müssen es sogar. Dazu verpflichtet uns unter Anderem die Schutzwürdigkeit Schwächerer; und es gibt wohl kaum schwächere Menschen als Kinder. Sie Dir die Beispiel an, die ich bereits genannt hatte, oder denke an Eltern, die so überfordert sind, dass ihre Kinder verhungern.
Nicholas Humphrey hat einen interessanten Essay, ‘What Shall We Tell the Children?’, in The Mind Made Flesh veröffentlicht, in dem er untersucht, wie weit Religiosität in der Familie als intellektuelle/psychische Vergewaltigung anzusehen sei. Lohnt sich zu lesen und drüber nachzudenken. Denn die Folge ist, dass die Gemeinschaft sehr wohl sehr viel genauer hinsehen sollte.
In der Entwicklung von Homo sapiens war eine explizite Aufgabe ‘Hinsehen’ nicht notwendig, da die Kinder ohnehin in der Gemeinschaft unterwegs waren, eine Abschließen der Familie aus der Gemeinschaft war schlicht nicht möglich. Auf dem Dorf findet man noch Überreste dieser sozialen Kontrolle. ALso durchaus vereinbar mit konservativen und liberalen Werten.
Viele der skandalisierten Probleme mit Kindern und Jugendlichen, die wir in den Medien beinahe jeden Tag aufgetischt bekommen, wären vermeidbar, wenn wir uns als Gesellschaft mal wieder etwas trauen würden. Statt zu warten bis Kinder sterben oder Jugendliche gewalttätig werden und damit zum Problem der Sicherheitsbehörden werden, könnten wir Kindergärten und Schulen zur Erziehung nutzen - zu einer Erziehung, die frei denkende Bürger schafft statt religöser und pseudo-religiöser Fanatiker.
Am 29. April 2009 um 12:14 Uhr | Permalink
A.T. hat geschrieben:
Ja, nee, ist klar, Sowjetunion, Maos China und Hitlerdeutschland waren wohl auch das Ergebnis von einer Horde religiöser Extremisten, oder? Könnte es sein, dass Stalin, Mao und Hitler etc. - frei denkende Büger wie sie sind - nichts lieber getan haben, als die Gewissensbildung aus der Familie zu nehmen und eben diese staatlich zu organisieren? Aber bei Religion scheinen bei so einigen die Lichter auszugehen.
Übrigens, Kants Imperativ dürfte in jeder Familie Thema gewesen sein, nur alltagssprachlich banaler: “Stell dir vor, dass würde jeder tun!” Müll auf den Boden schmeißen, Wände beschmieren etc.
Am 29. April 2009 um 20:32 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Wentus,
Was die Schule lehrt oder nicht lehrt, tut wenig zur Sache. Die Frage ist, was passiert, wenn Eltern mit dem, was und wie die Schule lehrt, nicht einverstanden sind.
ramses101,
Schön, dass du dir für dein Kind Erziehungsziele und -strategien überlegt hast. Was tätest du, wenn die staatliche Schule dem nicht gerecht würde oder deine Bemühungen sogar aktiv unterminierte? Darum geht es ja gerade.
TMP,
ja, das steht in Art. 77. Was nicht dasteht, sich aber von selbst versteht, ist, dass sonst niemand Bundesgesetze beschließen kann. Ebenso versteht sich in Art. 6, das außer den Eltern (bis auf Ausnahmefälle die in Abs. 3 angesprochen werden) niemand von Rechts wegen ein Recht darauf hat, Kinder zu erziehen.
Dierk,
Was Vermittlung von Werten mit verhungernden Kindern zu tun hat, erschließt sich mir beim besten Willen nicht, aber sei’s drum…
Im allgemeinen sind Eltern durchaus fähig, ihre Kinder großzuziehen. Missbräuche müssen trotzdem so gut wie möglich verhindert werden, und “Hinsehen” und andere Formen sozialer Kontrolle sind dabei wichtig.
Aber es ist völlig inakzeptabel, alle Eltern pauschal unter Missbrauchsverdacht zu stellen und unter diesem Vorwand alle Kinder der staatlichen Obhut (mehr oder weniger direkt) zu unterstellen.
Wenn Missbrauch vorliegt, ist das zur Anzeige zu bringen, von Gerichten festzustellen und dann zu sanktionieren. So läuft das in einem Rechtsstaat.
Am 29. April 2009 um 23:44 Uhr | Permalink
TMP hat geschrieben:
Erst mal eine (rhetorische) Frage, was ist der Unterschied zwischen ‘Die Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen.’ und ‘Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen.’ ?
Das Wort ‘die’ enthält hier einen Vollständigkeitsanspruch, und da ‘die’ (also alle) Bundesgesetze vom Bundestag beschlossen werden, bleiben leider keine für Sie übrig.
Man kann durchaus versuchen zu argumentieren, dass jedwede fremde Erziehung automatisch in das eigene Erziehungsrecht eingreift und es beschränkt. Aber es bleibt eben die rechtliche Argumentation das in mein Recht eingegriffen wird, und nicht, dass der Staat sich ein Recht herausnimmt das ihm verboten wurde.
Am 30. April 2009 um 01:07 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
A.T., schönes Argument, immer wieder gern gelesen, weil so hirnfrei, dass selbst Fernsehmoderatoren es durchschauen können sollten. Si suchen sich - auf wackliger Grundlage noch dazu - einige Einzelfälle heraus und verallgemeinern darüber. Jetzt gestehe ich, nur für die Diskussion, einmal zu, dass die erste Prämisse - die Nazis waren Atheisten - stimmt. Damit hätten Sie dann im besten Falle bewiesen, dass auch Atheisten Psychopathen sein können. Das gleiche gilt für Mao, Stalin und Pol Pot.
Nun, wenn ich das Argument also gelten lasse - wie gesagt, nur für diese Diskussion -, stellt sich die Frage, was eigentlich mit jenen mordenden Irren ist, die sich auf [christliche] Religion berufen? Pinochet, diverse Päpste, Fürsten, Könige und Kaiser [Karl Martell, Karl der Große, um nur einemal zwei besonders geschätzte “Deutsche” zu nennen]. Offensichtlich führt Religion zu Massenmord.
Ach, ich vergaß, das ist ja alles in der Vergangenheit, damals war alles irgendwie anders und sowieso, das sind Einzelfälle und … Die Haltung der katholischen Kirche zum Dritten Reich gilt auch nur unter vatikanischen Apologeten als sauber. Ebenso wie Bischof Williamson halt eine vereinzelte Stimme ist - die nichtsdestotrotz vom Heiligen Stuhl PR-mäßig sehr unglücklich bestätigt wurde.
Wie sieht es eigentlich aus, ist der Gott gläubige Osama Bin Laden moralisch höher einzustufen als, sagen wir, der sozialistische Humanist George Bernard Shaw oder der Pazifist Bertrand Russell, nur weil letztere ohne autoritären Gott auskamen? Oder gilt nur der christliche Gott als richtige moralische Instanz? Was dann selbstverständlich die Frage in den Raum wirft, welche der orthodoxen Kirchen eigentlich das Christentum ist, oder doch der Katholizismus? Sicher ist nur: Protestanten sind dann draußen.
Am 30. April 2009 um 09:46 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas: Exakt. Darum geht es. Und Du bist (glaube ich) der Einzige, der hier an der absurden Idee festhält, Ethik-Unterricht würde irgendwelche Erziehungen unterminieren. Ethik ist doch keine Erziehung im Sinne von “Tu das und lass jenes”, sondern Konsens einer Wertegemeinschaft, die durchaus verschiedene Werte hat. Den wird man ja wohl in der Schule zur Sprache bringen dürfen.
Und selbst wenn philosophische Gedanken im Imperativ weitergegeben werden, dürfte der Unterschied zum religiösen Imperativ doch auf der Hand liegen. Woher Du übrigens den “pauschalen Missbrauchverdacht” hast, müsstest Du vielleicht auch nochmal kurz erklären. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, dass die Entmachtung der Eltern mit Sicherheit nicht das Ziel des Ethikunterrichts ist.
@A.T.: Natürlich findet Kant auch in Familien statt: “Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andren zu.” ist ja die Nachbarschaft. Aber wird damit Kant thematisiert? Doch wohl eher seltener.
Am 30. April 2009 um 11:00 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
TMP,
das ist dann aber nur noch juristisch-semantische Masturbation, oder? Abs. 3 ist doch deutlich: Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
ramses101,
was eine Erziehung unterminiert und was nicht, müssen zunächst mal diejenigen entscheiden, die die Erziehungsziele festsetzen. Es gibt ja anscheinend eine gewisse Anzahl an Eltern, die meinen, der Ethikunterricht sei, wenn nicht gar schädlich, so doch zumindest eine kolossale Zeitverschwendung. Die sehen nicht ein, warum sie ihr Kind dem unterziehen sollten.
Wenn man sie trotzdem zwingt, ihr Kind in den Ethikunterricht zu schicken, so ist die Entmachtung der Eltern vielleicht nicht das Ziel dieses Handelns, aber dennoch eine (ganz banale) Auswirkung. Man kann das eigentlich nur dadurch rechtfertigen, dass man den Eltern, die ihre Kinder vom Ethikunterricht ausnehmen wollen, unterstellt, ihre Kinder dadurch allein schon moralischer Verwahrlosung auszusetzen. Das ist ein Beispiel für den “pauschalen Missbrauchsverdacht”, von dem ich gesprochen habe.
Wie ich oben schon angedeutet habe, kann ich mich mit den Pro-Reli-Leuten aber auch nicht anfreunden. Mal ganz abgesehen davon, dass konfessioneller Religionsunterricht nicht an staatliche Schulen gehört (ja, im GG stehts anders, aber man muss ja nicht alles gut finden, was in dem Schinken steht
, sprechen die ja nur den kleinsten Teil des Problems Schulzwang an und bieten eine Lösung an, die kaum besser ist.
Aber gut, es sieht leider nicht so aus, als ob meine Ideallösung (Ende der Schulpflicht, Legalisierung des Hausunterrichts und anderer alternativer Bildungsmodelle) in absehbarer Zeit mehrheitsfähig wird. In Deutschland hat man halt gerne alles unter Kontrolle.
Am 1. Mai 2009 um 00:55 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
Lukas, gilt das auch für andere Fächer - Schwimmen, Sport, Biologie, Kunst etc.?
Dein Ideal ‘Ende der Schulpflicht’ klingt besser als es ist. Die meisten Argumente hatten wir schon. eingeführt wurde sie u.a. mal, um die Kinderarbeit zu bekämpfen. Außerdem um die Zukunft der Gesellschaft zu sichern. Auch die Sozialisierung innerhalb einer disparaten Gruppe ist ganz wesentlich, immerhin müssen wir soziales Verhalten lernen.
Die allgemeine Schulpflicht abzuschaffen, hieße einen Überwachungsstaat aufzubauen, denn es müsste jederzeit kontrolliert werden können, inwieweit die individuellen Ziele im Hausunterricht der Familie denen der Gesellschaft zuwiderlaufen. Das bedeutet dann, Polizei, Staatsanwalt, Erziehungsaufsichtsbehörde und viele mehr dürften zu jedem von ihnen ausgewählten Zeitpunkt in Privatwohnungen. Schöne, neue Welt.
So hehre Ideale, wie du sie vertrittst, sind genau jene Art Visionen, die Helmut Schmidt zum Arzt gehen ließen. Es sind jene hochstehenden, wunderbaren Utopien, die einfach nicht funktionieren, deren Funktionieren bzw. Nicht-Funktionieren Popper so luzide dargelegt hat. sie klingen so schön, so einsichtig, bringen aber [totalitäre] Probleme mit sich.
Habe ich schon mal darauf hingewiesen, dass Kinder durchaus nicht den Eltern gehören? Die Kleinfamilie, die wir immer noch hochhalten, ist eine sehr späte, künstlöiche Entwicklung innerhalb der Menschheitsgeschichte. Sie ist eng verflochten mit der Industrialisierung und der Enge in überbevölkerten Städten [dazu zählen auch die Groß- und Mittelstädte Deutschlands]. Natürlich ist es nicht.
Nicht nur in Deutschland hat man gerne das eine oder andere unter Kontrolle - das ist auch nicht grundsätzlich schlecht. Bei dir klingt das abwertend, als ob Deutschland dabei etwas Besonderes wäre, ein Hauch von ‘alles Autoritätsgläubige’ schwingt auch mit. Dabei hat sich Deutschland seit 1949 sehr gut wntwickelt, wenn es um die Offenheit der Gesellschaft geht. Deutschland ist sicher einer der liberalsten Staaten der Welt, nicht einer der prohibitivsten. Eine Anarchie* [bzw. ein liberalistischer** Staat] werden wir sicher nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
*William Godwin
**Montana Miliz
Am 1. Mai 2009 um 11:11 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
Lukas, es gibt auch erschreckend viele Eltern, die halten Musikunterricht, Kunst oder (setzen Sie hier ein Fach Ihrer Wahl ein) für überflüssig. Es gibt Eltern, die halten alles, was man über den Stoff der 9. Klasse hinaus lernt für überflüssig. Es gibt Eltern, die halten es für überflüssig, dass ein Mädchen aufs Gymnasium geht. Wenn Du es jetzt “Entmachtung” nennst, dass den Kindern trotzdem die Möglichkeiten gegeben werden, dann hast Du natürlich Recht.
Aber dann musst Du auch konsequent sein und die Schulpflicht insgesamt abschaffen.
Es gibt Dinge, die muss ein Kind lernen. Mathe gehört dazu, Bio, Physik, Lesen und Schreiben, Musik. Und meiner Meinung nach eben auch, wie Gesellschaft funktioniert und warum sich welche Menschen welche Gedanken darüber gemacht haben. Das führt zum Ethikunterricht. Und jedes Elternpaar, das das überflüssig findet, ist ein Grund mehr, ihn zu fördern.
Am 1. Mai 2009 um 11:52 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
PS: Wobei Du das mit der Schulpflicht ja schon getan hast, ich wollte da eigentlich noch andere Dinge einbringen wie ärztliche Untersuchungen etc.
Am 1. Mai 2009 um 11:56 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Dierk,
Deutschland ist, was die Schulpflicht angeht, unter Demokratien liberal-westlichen Typs in der Tat eher die Ausnahme: Luxemburg ist das einzige Nachbarland Deutschlands mit ähnlich restriktiven Gesetzen. Man ist also nicht auf Spekulation angewiesen, wenn man über die Effekte eines Endes der allgemeinen Schulpflicht diskutiert.
In Dänemark herrscht beispielsweise nicht Schulpflicht, sondern Bildungspflicht: Wie die Eltern die Bildung ihrer Kinder organisieren, wird ihnen freigestellt. 88% der Kinder besuchen eine staatliche Schule, 11% eine private Schule und 1% erhalten Hausunterricht. Ich hoffe, keiner wird versuchen, mir hier zu beweisen, Dänemark sei ein totalitärer Überwachungsstaat.
ramses101,
Ganz klar, es gibt Dinge, die muss jedes Kind lernen. Deswegen schlage ich ja auch nicht vor, die Schulpflicht ersatzlos zu streichen. Die Sorgepflicht der Eltern, die ja weiter bestehen bleibt, zieht logisch eine Bildungspflicht nach sich. Aber Bildung findet eben nicht nur an Schulen statt.
Am 1. Mai 2009 um 21:21 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas: Bildungspflicht finde ich zunächst mal gut. Und danke für den Link, im Prinzip ist das ja das, was Nena an ihrer neuen Schule in Hamburg praktiziert: Jedes Kind lernt, was es will. Aber ich wejre mich immer noch gegen Deinen impliziten Vorwurf, ich würde den Eltern die Erziehung aus der Hand nehmen wollen bzw ich hätte behauptet, Bildung/Erziehung fände nur in Schulen statt.
Ich bleibe dabei: Nicht in jeder Familie steht Aufklärung auf dem Lehrplan. Und wenn eine Familie bei einer reinen “Bildungspflicht” entscheidet, eine religiöse Bildung müsse reichen, dann steht das Kind doof da. Weil die Eltern es wollen. (Mal abgesehen davon, dass ich es reichlich asozial finde, ein Kind bewusst vom sozialen Schulleben auzuschließen.)
Aber wir sind eh auf einer ganz anderen Eben angelangt. Zurück zum Thema muss ich weiter pragmatisch sagen: So lange wir das System haben, das wir haben, ist es mir lieber, wenn Kinder gemeinschaftlich und überkonfessionell an Werte und Normen herangeführt werden, als separiert und auf Basis komischer Bücher mit fraglicher Übersetzung alter Männer.
Am 2. Mai 2009 um 16:10 Uhr | Permalink
David Marjanović hat geschrieben:
Falls nicht in den letzten paar Jahren ein Wunder passiert ist – und das sollte ich gemerkt haben; immerhin geht meine Schwester noch in die Schule –, gibt es in Österreich durchaus noch katholischen, evangelischen, islamischen und jüdischen Religionsunterricht, und keinen, der (nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie) einen NPOV hat.
Was? Nicht Bruno Kreisky?
Ich brauche natürlich nicht zu erwähnen, dass das in den USA regelmäßig passiert. Die meisten Eltern, die homeschooling betreiben, sind schlicht und ergreifend Young Earth Creationists (Universum vor knapp über 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen worden… und Obama ist der Antichrist, und…).
Dermaßen ignorante Leute sind in Westeuropa natürlich viel seltener (…und zwar genau wegen der allgemeinen Schulpflicht). Aber man stelle sich vor, die ZeugInnen* Jehovas und/oder Mehtin Kaplan würden ihre armen Kinder daheim unterrichten. The horror! The horror!
* Insiderwitz.
Am 3. Mai 2009 um 01:48 Uhr | Permalink
Adele Bongartz hat geschrieben:
Ein Nachtrag - da ich Anatol Stefanowitsch (vom 26.04.09) in seiner Analyse und seiner Intention in dem unnötigen Religionsstreit in berlin zustimme:
(von der mir namentlich bekannten Autorin erlaubte Kopie aus:)
http://kommentare.zeit.de/user/kometa/beitrag/2009/04/02/t%C3%A4gliche-neuwortmeldungen
27.04.:
„Pro Reli“- vertan…?
Aber (bzw. und…) an und in den Medien möchten die zwei privilegierten Kirchen ja auch heute (… für morgen und bis ins Jenseits) noch mitmischen und -verdienen.
„Pro Reli“ – wer hat je von den Herrschaften und Bischöfen und Kanzelmachern dieses Kürzel R e l i in den Mund genommen? (Das war doch vierzig Jahre brd-lang sprachlich und bekennntismäßig unzüchtig, so dass Deutsch- und Religionslehrer es immer noch als “salopp und nicht hochsprachlich” wegstrichen!
„Reli“ - was - … und nun ausspeien - aus welchen Mündern?
Wow - das schüler- und umgangssprachliche Kürzel „Pro Reli“? Ist daran der Versuch der zwei irdischen Himmelskirchen gescheitert, die seit dem Westfälischen Frieden von 1648 ihre Territorial-Gottesreiche von Fürsten oder vom demokratischen Staat finanzieren zu lassen; pardon: ihre Kunst- und Immobiliensegmente so durch Zwangskirchensteuer und öffentliche Subventionen und Ersatzgelder zu sichern suchten?
Die Intendenten & Bischöfe, die noch einige tausend Schäfchentreiber auf den Berliner Marsch zu bringen glaubten, hat nicht der Maiszünsler (Ostrinia nubilalis) befallen, auch nicht die … (pardon, da war ich im falschen Feld!), zurück zu „religio obstinata“!
Ein wunderbar ausgabenträchtiger „Pro-Reli-Auftrieb“ zeigte sich: Ethik stärkt den Pluralismus und finanziert die Werbe-Agenturren.
Anclickbar wg. sprachlicher Unbill:
bei bibel-tv.de oder http://www.bibel-online.n…
„… werde ich dich aus meinem Mund ausspeien“(Offenbarung des Johannes 3,15f.). [Ende des zitierten Beitrags]
Am 3. Mai 2009 um 14:11 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
ramses101,
naja, gar so sozial ist das Schulleben nicht immer und nicht für alle. Es gibt bessere Möglichkeiten, ein Kind an zwischenmenschlichen Umgang zu gewöhnen. (Anders als von David behauptet, ist das auch für viele US-amerikanische Eltern ein Grund, ihre Kinder zuhause zu unterrichten.)
Und warum soll ein Kind doof dastehen, nur weil es religiös erzogen wird? Ein aufgewecktes Kind wird sich die Informationen besorgen, die es braucht. Eltern, die das unterbinden wollen, kommen ihrer Bildungspflicht nicht nach.
Am liebsten ist es mir jedenfalls, wenn Kinder im täglichen Leben an Werte und Normen herangeführt werden, und das ist auch so im allgemeinen der Fall. Die meisten Kinder wissen recht früh, was recht und was falsch ist… und wer es in der 7. Klasse noch nicht gelernt hat, dem helfen ein paar Wochenstunden Ethik auch nicht.
Am 3. Mai 2009 um 18:02 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
Wenn es bessere Möglichkeiten gibt: Her damit. Dass “sozial” nicht immer Glitzerzeit im Regenbogenland ist, hat auch keiner bestritten. Aber egal. Du hast Dich auf Dein Utopia eingschossen, da kriegt Dich wohl keiner mehr zurück. Alle Menschen sind gut, keiner will dem anderen was Böses und schlechte Eltern gibt es nicht. Dream on. Und noch (ein letztes) Mal: Im Ethik-Untericht geht es nicht um Erziehung. Es geht um das Wissen, wie und warum Menschen welche Werte haben. Ich finde die Vermittlung dieses Wissens richtig, Du nicht. Sei’s drum.
Am 3. Mai 2009 um 22:11 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Natürlich gibt es schlechte Eltern, genauso wie es schlechte Lehrer und schlechte Schulen gibt. Was es nicht gibt, ist das Erziehungsmodell oder den Lehrplan, der für alle Kinder/Jugendlichen optimal ist. Daher halte ich es im allgemeinen für sinnvoll, Eltern, die ja meistens doch das Beste für ihre Kinder wollen, entscheiden zu lassen, wie sie das handhaben wollen. Ausnahmen gibt es immer… Eine Ideallösung habe ich auch nicht. Aber mir leuchtet nicht ein, warum das, was in vielen anderen Ländern gut funktioniert, hier nicht auch einen Versuch wert sein kann.
Wenn es im Ethik-Unterricht nicht um Erziehung geht, dann musst du mir aber schon erklären, warum im Ethik-Lehrplan steht, dass es genau darum (zumindest teilweise) geht.
Ich habe nichts dagegen, dass erklärt wird, wie und warum Menschen Werte haben, ganz im Gegenteil: das sollte eigentlich klar sein, wenn man sich meine Beiträge hier durchliest. Wogegen ich etwas habe, ist, alle Kinder in einen Unterricht (sei es nun Ethik oder Reli) zu zwingen, wo ihnen dann erklärt wird, welche Werte zu akzeptieren sind und welche abzulehnen.
Am 4. Mai 2009 um 02:52 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
Siehste. Und genau das - welche Werte zu akzeptieren und welche abzulehnen sind - passiert doch überhaupt nicht. Genau so wenig, wie das Lehrziel “Erziehung” im Sine von “tu dies, lass das” lautet. Wahllos gegoogelt und rausgegriffen, weil der sich ziemlich mit meinem Erfahrungen (Anfang der 90er, Niedersachsen) überschneidet:
http://wiki.zum.de/Baden-Württemberg/Ethik_(Gymnasium/2005)
Am 4. Mai 2009 um 10:45 Uhr | Permalink
Anatol Stefanowitsch hat geschrieben:
Lukas (#45), wenn Sie ernsthaft glauben, dass z.B. Homeschooling „in vielen anderen Ländern gut funktioniert“, dann haben Sie noch die mit einem Produkt dieser unseligen Idee gesprochen. Ich hatte in meiner Zeit in den USA ausgiebig Gelegenheit dazu und kann Ihnen sagen: das völlige Zurückdrängen der Gesellschaft aus Erzeihungsfragen ist ein grausamer Menschenversuch, den wir nicht wiederholen müssen, da der Ausgang — Ignoranz und Intoleranz — bestens dokumentiert ist (siehe auch David Marjanovićs Kommentar #41).
A.T (div. Kommentare), Sie tun so, als sei die Bundesrepublik Deutschland eine Diktatur, in der der Staat seinen willenlosen Bürgern schulische Inhalte aufzwingt. Das ist nicht der Fall — informieren Sie sich doch einfach mal über das Zustandekommen von Lehrplänen. Der Staat bietet Ihnen außerdem die Möglichkeit an, Ihr Kind in eine private, weltanschauliche Schule zu stecken, wo sie es nach Herzenslust und frei von staatlichen Zwängen mit jedem religiösen Unsinn indoktrinieren lassen können, der ihnen gerade einfällt (und gleich dazu: nein, nicht in jeder Privatschule werden Kinder indoktriniert, und nicht alles Reden über Religion ist Unsinn).
Am 4. Mai 2009 um 11:09 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
ramses101,
Ich habe oben (#7) aus dem Berliner Ethik-Lehrplan zitiert.
Anatol,
ich habe mit einigen Produkten dieser “unseligen Idee” gesprochen: Amerikanern, Kanadiern, ein paar Schweizern und einer Dänin. Ignorant oder intolerant war keiner von denen… aber da spielt wohl auch mein ganz persönlicher selection bias mit. Ganz abgesehen davon kann man die Ergebnisse, die Sie in den USA gesehen haben wollen, kaum auf Deutschland übertragen, denn die gesellschaftlichen und kulturellen Unterschiede sind bei aller Ähnlichkeit groß: Alle Übel der amerikanischen Gesellschaft kann man nicht darauf zurückführen, dass knapp zwei Prozent der Kinder keine Schule besuchen (mal ganz abgesehen davon, dass es Ignoranz und Intoleranz ja weiß Gott auch hierzulande gibt). Dänemark oder die Schweiz sind wohl ein besseres Modell für ein “Deutschland-ohne-Schulpflicht”.
Sicher, man kann das platt einen grausamen Menschenversuch nennen… Aber ist es nicht auch ein grausamer Menschenversuch, Kinder nach Alterskohorten getrennt zu dreißigst stundenweise unter die Aufsicht eines völlig Fremden zu stellen und dabei noch zu versuchen, allen dasselbe beizubringen? Die soziale Dynamik, die aus so etwas entsteht, ist bekannt, und nicht allen Kindern tut sie gut.
Nur weil wir es so gemacht haben, seit der alte Fritz seine Untertanen von Kindesbeinen an zu guten Preußen machen wollte, heisst das noch lange nicht, dass es immer und für alle eine gute Idee ist.
Am 4. Mai 2009 um 20:06 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
… und da steht, dass das, was Du unterstellst, zu unterbleiben hat. Nichts anders versuche ich Dir seit einger Zeit zu verklickern. Aber wenn Du an Deiner Verschwörungstheorie festhalten willst, dann mach das halt. Du bist ja alt genug um nicht mehr (?) von Deinen Lehrern zu irgendwelchen Einstellungen gezwungen zu werden.
Am 4. Mai 2009 um 22:59 Uhr | Permalink
David Marjanović hat geschrieben:
Ich wette, in vielen Fällen bedeutet “Concern about environment of other schools”, dass diese Umwelt zu gottlos sei. “[R]eligious or moral instruction” liefert die Sonntagsschule, die Eltern passen nur auf, dass das arme Kind währenddessen nicht mit der wirklichen Welt in Berührung kommt.
Ich weiß schon, dass die Hippies in den 60erjahren die Legalisierung des Heimunterrichts durchgesetzt haben (aus ganz ähnlichen, aber entgegengesetzten Gründen). Ich weiß schon, dass es Eltern gibt, die schlicht besser unterrichten als die furchtbar unterbezahlten und oft ernsthaft überforderten Lehrkräfte; die Ergebnisse sind mir auf diversen Blogs begegnet und können sich durchaus sehen lassen. Aber alles, was ich bisher gesehen habe, deutet darauf hin, dass der Hauptgrund für homeschooling religiöser Fundamentalismus ist. Z. B. gibt es Klagen von Eltern, die daheim unterrichten, und, um Informationen auszutauschen, einen Verein für zu Hause unterrichtende Eltern besucht haben, nur um festzustellen, dass das alles bible thumpers sind…
Ich wiederhole: So schlimm würde es in Deutschland garantiert nicht kommen, weil es einfach nicht so viele ignorante Eltern gibt — aber das wiederum ist wahrscheinlich der allgemeinen Schulpflicht selbst zuzuschreiben.
Und was tut man dann? Wie stellt man das überhaupt rechtzeitig fest (ohne Überwachungsstaat)?
Zu dreißigst schon. 25 geht gerade noch, und 20 ist wesentlich angenehmer für alle Beteiligten als 25.
Am 4. Mai 2009 um 23:36 Uhr | Permalink
Dierk hat geschrieben:
Einen Vorteil hätte Heimunterricht - ich sehe den Überwachungsstaat, der daraus zwangsläufig entstehen muss nicht als Vorteil: Diese ganzen 6000-Jahres-Gläubigen, Esoteriker und Bewegungsablehner wären auf dem Arbeitsmarkt keine Konkurrenz mehr. Spencers Sozialdarwinismus at its best!
Am 5. Mai 2009 um 08:38 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
ramses101,
der Lehrplan ist mindestens mehrdeutig… “wertneutral” soll der Unterricht jedenfalls nicht sein, und “erzogen” werden soll auch, was immer das heißen mag.
David,
Vielleicht. Das ist aber reine Spekulation… Es kann genausogut heißen, dass die Schulumgebung zu drogen- und waffenhaltig ist. Oder, dass das Schulgebäude kurz vor dem Einsturz steht. Oder, dass das Kind dauergemobbt wurde, ohne dass die Schule etwas unternommen hätte. Soll ja alles vorkommen.
20 ist (zumindest in Baden-Württemberg, wo ich das genießen durfte) ein schöner Traum. Bei 25 hat man verdammt Schwein gehabt. Der Klassenteiler liegt bei 33, und dementsprechend waren wir auch nie weniger als 27-28 in der Klasse.
Alle, die einen Überwachungsstaat fürchten,
Ist ein jährlicher standardisierter Test für alternativ unterrichtete Kinder (wie er in Österreich, Teilen der Schweiz, Frankreich und Dänemark existiert) schon Zeichen eines Überwachungsstaats? In dem Fall gehört wohl als erstes das Jugendamt abgeschafft.
Am 6. Mai 2009 um 02:03 Uhr | Permalink
David Marjanović hat geschrieben:
Naja, derartige Aussagen sind mir schon untergekommen.
Kommt alles vor. Bin ungefähr 7 Jahre dauergemobbt worden.
Am 7. Mai 2009 um 00:01 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas: Die Frage ist doch: Siehst Du in dem von mir verlinkten Lehrplan eine Indoktrination?
(Und eine andere Frage bleibt: Wo hast Du Dein Zitat aus dem “Lehrplan” eigentlich her? Ich habe mir den Plan auf der offiziellen Seite jetzt nicht ganz durchgelesen, aber wenn man nach Satzfragmenten aus Deinem Zitat googelt, landet man nicht auf der offiziellen Seite, sondern irgendwo, wo auch wieder nur “zitiert” wird. Eine Quelle wäre also schon schön, idealerweise eine offizielle, denn genau die greifst Du ja an.)
Am 8. Mai 2009 um 03:17 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
ramses101,
Bitte. Auf Seite 10 steht der von mir zitierte Text.
Der Ethik-Lehrplan in BW scheint sich da weniger weit aus dem Fenster zu lehnen. Aber letztlich indoktriniert freilich nicht der Lehrplan an sich, sondern es kommt darauf an, wie der einzelne Lehrer seinen Unterricht gestaltet. Ein Fach wie Ethik, das sich explizit mit normativen Urteilen über menschliche Verhaltensweisen beschäftigt, ist dafür besonders anfällig, zumal die meisten Landesregierungen sich nicht einmal die Mühe machen, werdende Ethiklehrer in einem eigens konzipierten Lehramtsstudiengang auf diese delikate Aufgabe vorzubereiten. Daher ist es gerade hier sinnvoll, die Teilnahme am Unterricht nicht zur Pflicht zu erheben.
Am 8. Mai 2009 um 22:03 Uhr | Permalink
Lukas hat geschrieben:
Hmm. Scheint sich seit ein paar Jahren geändert zu haben. Nehme alles zurück…
Am 8. Mai 2009 um 22:21 Uhr | Permalink
Nörgler hat geschrieben:
Ach, hätte man doch rechtzeitig in Saudi-Arabien, in Afganistan, in Pakistan und anderswo das Pflichtfach Ethik (dessen erklärtes Ziel es ist, Ehrenmorden entgegenzuwirken) eingeführt - was wäre uns da nicht alles erspart worden? Nicht nur die Ehrenmorde, auch Selbstmordattentäter, Taliban, Usama bin Laden und was weiß ich.
Alle hätten sie gelernt, wie man “gewaltsame Konfliktlösungen” vermeidet. Also keine Kriege mehr in Irak, Afganistan, Sri Lanka, Tschetschenien, Südossetien usw.!
Was wäre das für eine schöne Welt (aka Brave New World oder 1984)!
Am 9. Mai 2009 um 09:56 Uhr | Permalink
Anatol Stefanowitsch hat geschrieben:
Nörgler (#57), verstehe ich Sie richtig, dass die Vorstellung einer Welt ohne Gewalt für Sie eine Dystopie ist?
Am 9. Mai 2009 um 15:18 Uhr | Permalink
Patrick Schulz hat geschrieben:
Natürlich wäre eine Welt ohne Gewalt eine Dystopie – wenn stelle sich nur mal vor, was passieren würde, wenn Menschen mit Macht plötzlich Argumentieren müssten, um an das zu kommen, was sie wollen (Öl, Geld, Einfluss, mehr Macht…)
Am 9. Mai 2009 um 21:43 Uhr | Permalink
Nörgler hat geschrieben:
@Stefanowitsch (#58)
Ich halte eine Welt ohne Gewalt für einen schönen Traum, den ich gerne mitträume.
Ich glaube aber nicht, daß ein staatlich verordeter Ethik-Unterricht auch nur ein gewaltfreies Berlin wird herbeiführen können.
Am 10. Mai 2009 um 05:11 Uhr | Permalink
ramses101 hat geschrieben:
@Lukas, ok, eine “wertneutrale Erziehung” finde ich auch seltsam. Das ist aber lediglich ein Problem der Formulierung. Denn nichtsdestotrotz stellen die Inhalte das moralische Fundament unserer Gesellschaft dar und sollten deshalb auch in der Schule vermittelt werden.
Dass Ethiklehrer eine besondere Verantwortung haben, ist unbeschritten. Aber ideologisch auf Abwegen wandeln, kann auch ein Deutschlehrer, ein GEschichtslehrer - bei mir war es der Chemielehrer.
@Nörgler: Das ist natürlich wieder ein Totschlagargument: 100%ige GEwaltfreiheit wird es nie geben, also braucht Menschlickeit gar nicht erst vermittelt zu werden.
Am 10. Mai 2009 um 11:23 Uhr | Permalink