Bischöfliche Gedanken über die Bildung

Im Allgemeinen beschweren sich alte weiße Männer ja eher darüber, dass die Menschen heutzutage (vor allem die jungen) zu wenig Bildung besitzen — viel weniger als früher. Nicht so Patrick O’Donoghue, Bischof von Lancaster. Er findet, dass die Menschen viel gebildeter sind, als gut für sie wäre. Seine Aussagen sind ein typischer Fall von katholischer Logik: wenn die Wörter, die er verwendet, das bedeuten, was sie für jeden normalen Menschen bedeuten, erschließt sich nicht, wo genau eigentlich sein Problem liegt.

So fängt er an (ich zitiere ihn nach dem Daily Telegraph):

What we have witnessed in Western societies since the end of the Second World War is the development of mass education on a scale unprecedented in human history - resulting in economic growth, scientific and technological advances, and the cultural and social enrichment of billions of people’s lives.
Seit dem Ende des zweiten Weltkrieges sind wir Zeugen einer Bildung der Massen in einem Ausmaß geworden, das in der Geschichte der Menschheit vorher nie erreicht worden ist — was zu Wirtschaftswachstum, wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt und einem kulturellen und gesellschaftlichen Reichtum im Leben von Milliarden Menschen geführt hat.

Soweit alles richtig. Aaaaber:

However, every human endeavor has a dark side, due to original sin and concupiscence. In the case of education, we can see its distortion through the widespread dissemination of radical scepticism, positivism, utilitarianism and relativism.
Allerdings hat alles menschliche Handeln eine dunkle Seite, die auf die Erbsünde und die Begierde zurückzuführen ist. Im Falle der Bildung sehen wir sie verzerrt durch eine umfassende Ausbreitung von radikaler Skepsis (radikalem Skeptizismus), Positivismus, Utilitarismus und Relativismus.

Das sind große Worte, die ersteinmal gar nicht so böse klingen. Aber vielleicht hilft uns ja Meyers Lexikon dabei, ihren Zusammenhang mit der Erbsünde herzustellen.

Skepsis, so lernen wir da, bezeichnet allgemein „Zweifel“, bzw. eine „kritische, zurückhaltende, misstrauische Betrachtungsweise“, Skeptizismus bezeichnet eine philosophische Richtung, die die Skepsis zum zentralen Werkzeug des Denkens erhebt. In ihrer radikalen Form bestreitet sie grundsätzlich die Möglichkeit, zu irgendeiner Erkenntnis zu gelangen. Positivismus ist dagegen eine philosophische Richtung, die davon ausgeht, „dass die Quelle der Erkenntnis das erfahrungsmäßig Gegebene (‚Positive‘), die ‚Tatsache‘ sei“. Man kann also nicht gleichzeitig radikaler Skeptiker und Positivist sein — es sei denn, man wäre gleichzeitig radikaler Relativist, ließe also „alle Erkenntnis nur als relativ gelten […], weil sie durch den Standort des Erkennenden (besonders durch seine Individualität) bedingt sei“. Dann könnte man, je nach Situation, mal radikaler Skeptiker und mal Positivist sein — aber eigentlich wäre man keins von beidem. Utilitarismus schließlich erhebt die Konsequenz (den „Nutzen“) einer Handlung zum Maßstab und fordert, dass jede Handlung so beschaffen sein solle, dass sie „zum größtmöglichen Glück für die größtmögliche Zahl von Menschen“ beitrage. Das ist mit Relativismus und radikalem Skeptizismus nur schwer vereinbar.

Vielleicht wollte der Bischof ja gar nicht sagen, dass die Bildung uns zu allen vier Positionen auf einmal verleitet. Vielleicht ging es ihm vielmehr darum, dass einige von uns durch sie zu Skeptikern, einige zu Positivisten, einige zu Relativisten und einige zu Utiliaristen geworden sind. Auszusetzen wäre aber an keiner der vier Positionen etwas. Skepsis besagt schließlich im Alltag nur, dass man sich seiner Sache nie zu sicher sein sollte, Positivismus führt einen wenigstens ein Stück weit zu einem evidenzgestützten Weltbild, Relativismus bedeutet, dass man neben dem eigenen auch andere Standpunkte gelten lässt und Utiliarismus bringt einen dazu, die Ergebnisse einer Handlung höher zu bewerten als die Ideologie, die möglicherweise dahinter steht. Das alles klingt für mich nach einem perfekten Rezept für eine Gesellschaft, die auf Respekt, Gleichheit, Verstand und Wohlbefinden aufgebaut ist. Wer könnte da ernsthaft dagegen sein?

Offensichtlich der Bischof (sein Gerede von der „dunklen Seite“ deutet zumindest darauf hin). Warum er das tut, erläutert er auch im nächsten Absatz nicht:

Taken together, these intellectual trends have resulted in a fragmented society that marginalizes God, with many people mistakenly thinking they can live happy and productive lives without him.
Zusammengenommen haben diese intellektuellen Entwicklungen zu einer fragmentierten Gesellschaft geführt, die Gott marginalisiert und in der viele Menschen fälschlicherweise glauben, sie könnten auch ohne ihn ein glückliches und produktives Leben führen.

Fragmentiert, das bedeutet ja in etwa, dass die Gesellschaft individuelle Freiräume zulässt, dass also jeder auf seine Weise glücklich werden darf. Das klingt doch gar nicht schlecht. Dass die Gesellschaft Gott marginalisiert, kann ja nichts Schlechtes sein, solange sie ihren Mitgliedern ganz relativistisch zugesteht, ihn (sie?) in den Mittelpunkt ihres Lebens zu stellen, wenn sie es unbedingt möchten. Ah, aber die armen Menschen, die das nicht tun — die glauben fälschlicherweise, sie seien glücklich. Man korrigiere mich: wenn man glaubt, dass man glücklich sei — ist man dann nicht glücklich? Ist es nicht die Definition von Glück, dass man sich glücklich fühlt? Was soll „fälschlicherweise“ hier überhaupt bedeuten? Und produktiv — nun, der Bischof selbst nennt doch das Wirtschaftswachstum, den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt und den kulturellen und gesellschaftlichen Reichtum, den diese fragmentierten Gesellschaften hervorgebracht haben. Für mich deutet das auf eine gewisse Produktivität hin.

Nur jemand, der sich eine gleichgeschaltete und totalitäre Gesellschaft wünscht, deren Mitglieder unbewiesene und unbeweisbare Ideologien kritiklos akzeptieren, diejenigen verachten, die das nicht tun, und die ihre Handlungen immer nur danach bewerten, ob sie dieser Ideologie genüge tun und niemals danach, ob sie wünschenswerte Konsequenzen haben — nur so jemand würde verstehen, worüber O’Donoghue sich hier beschwert. Aber mit solchen Menschen will doch ein Bischof nichts zu schaffen haben, oder?

32 Kommentare zu „Bischöfliche Gedanken über die Bildung“

  1. Das Problem ist weniger, dass der Bischof Katholik ist, als dass er, wie es TheologInnen üblicherweise sind, mehr als nur ein bisschen philosophisch ausgebildet ist und sich daher wohl nicht die “journalistischen”, milden Fassungen der genannten Ausdrücke zu Eigen macht, sondern ihre Stellung im philosophischen Diskurs als Schlagwörter für bestimmte Formen des erkenntnistheoretischen bzw. ethischen Scheiterns: Radikale Skepsis macht, wie korrekt angemerkt, jede Erkenntnis unmöglich; Positivismus steht für eine methodologisch unreflektierte Übernahme naturwissenschaftlicher Weltbeschreibungen als Welterklärungen; Relativismus macht ebenso wie Utilitarismus, sofern bis zum Ende durchdacht, jede Ethik unmöglich.

    Interessanterweise würden wohl die meisten Philosophen bis zu einem gewissen Grade unterschreiben, dass alle vier genannten Klemmen durch Kant überwunden worden sind bzw. er dafür zumindest einen brauchbaren Ansatz geliefert hat, und der ist jetzt nicht gerade der katholischste Denker ;)

  2. Wir sind eben vom Teufel geblendet. Oder nur göttliche Glücklichkeit ist “wahre Glücklichkeit”. Der Herr Bischof würde bestimmt irgendetwas zusammenmetaphorisieren können, wenn Sie ihn fragten.

    Populärtheologen wie Hahne oder Ratzinger werden auch nicht müde, auf die wachsende Beliebigkeit hinzuweisen, da ist O’Donoghue in “guter” Gesellschaft. Oder denken wir an Palin - Skeptizismus und Positivismus haben wohl ihren Beitrag geleistet für die Forschung an Fruchtfliegen. (I kid you not!)

  3. Nachtrag @ #1
    Das ist aber eine sehr einseitige, tendenziöse Analyse. Mit dem Skeptizismus hat sich noch Wittgenstein sehr eingehend befasst, Sie finden skeptizistische Positionen auch in der ganz modernen Philosophie des Geistes. In Sachen Positivismus empfehle ich einen simplen Blick auf den Wikipedia-Artikel - der Ansatz war im 20. Jahrhundert sehr wichtig. Und Utilitaristen finden Sie gerade auch unter Philosophen immer noch in großer Zahl, ich werfe mal Singer in den Raum. Und zum Relativismus werfe ich mal das Stichwort Sapir-Whorf-Hypothese hinterher.

    Soll jetzt nicht heißen, dass ich die vier genannten Positionen gut fände, geschweige denn verteidigen möchte. Aber dass “die meisten Philosophen” ihre Kant-These “bis zu einem gewissen Grade unterschreiben” würden, halte ich für hochgradig unwahrscheinlich.

    Übrigens sehe ich nicht, dass sich für Herrn Stafanowitschs Analyse irgendwelche signifikanten Unterschiede ergeben würden, wenn wir dem Bischof philosophische Kenntnisse unterstellten.

  4. Ich habe keine Ahnung von Philosophie, interpretiere aber, dass alle vier genannten Ausdrücke selbständiges Denken voraussetzen und dieses wechselwirksam auch fördern.

    Die katholische Kirche ist aber nicht eben dafür bekannt, selbständiges Denken zu fördern. Der aktuelle Papst scheint alles zu unternehmen, (z.B. lateinische Messe) um die Kirche ins Mittelalter zurückzuführen, mit einem starken Klerus und einem Volk, dass mehr an die katholische Kirche als an Gott glaubt weil es unwissend ist. Das hat nichts mit Philosophie oder Gott zu tun, das ist reine Macht-Politik.

  5. Ich glaube ja, du erweist dem Herrn zu viel Ehre. Der gute Mann will einfach nur sein Dorfkirchlein und seine gläubigen Bäuerlein wiederhaben, wie in jener guten alten Zeit, wo alle noch Achtung vor dem Herrn Pfarrer und seinen Märlein hatten …

  6. Ich sehe da keine Unvereinbarkeit. Er bedauert, dass die Menschen a) zunehmend an Gott zweifeln, b) nur beweisbaren Fakten vertrauen, c) nach rein weltlicher Nützlichkeit gehen und d) Religion für einen Zeitvertreib halten. Das ist Standardrepertoire kirchlicher Beschwerde, man lebe in gottlosen Zeiten und vernachlässige das Seelenheil.

    Glücklich ist man wohl, solange man das glaubt. Aber wozu? Die Erde ist ein Jammertal und wer zuletzt lacht (wenn die Verzweifelten getröstet werden, die Gerechten belohnt, und die, die ihren Lohn schon hatten, ins ewige Leben nicht gelangen), lacht am besten.

  7. Thomas Müller, ich befürchte, du hast mich nicht verstanden. Selbstverständlich weiß ich auch, welche philosophiehistorische Bedeutung Positivismus hat oder dass es auch heute Skeptizisten und Utilitaristen gibt. Ich unterstelle dem Bischof ja eben, dass er die genannten Ausdrücke als Schlagwörter für Arten des Scheiterns und nicht als Überschriften philosophischer Teilströmungen in Stellung bringt. So ist Utilitarismus eben einerseits der Obertitel für jede Ethik, die auf ein Nutzenkalkül aufsetzt, andererseits aber auch eine Chiffre für den radikal konsequenzialistischen Ansatz, der bei stringenter Durchführung spektakulär über seine eigenen Füße fällt.

  8. @mawa
    Ok, beg your pardon, so kann man es wohl stehen lassen! Beziehungsweise, so würde ich dem auch zustimmen. Ich finde den Satz:
    […] sondern ihre Stellung im philosophischen Diskurs als Schlagwörter für bestimmte Formen des erkenntnistheoretischen bzw. ethischen Scheiterns […]
    aber unglücklich, denn im philosophischen Diskurs stehen diese Begriffe ja gerade nicht für das Scheitern ihrer radikalen Ausprägungen, sondern für die moderneren wirkmächtigen Formen.

  9. @Thomas Müller (#3): “Das ist aber eine sehr einseitige, tendenziöse Analyse.”

    Dem stimme ich vollkommen zu - bezogen auf den Ausgangsbeitrag. Wenn man glaubt, daß “jeder normale Mensch” so denken muß wie man selbst, dann ist das ja auch kein Wunder.
    Das Nörgeln über die Sprachnörgler - mit begrenztem Repertoire an Argumenten - wird ja in der Tat etwas langweilig. Also muß - nach dem Papst - auch mal ein Bischof dran glauben (aber - Gott bewahre - ja nicht an die Religion).

  10. mawa (#1): Aus den Worten des Bischofs spricht hier nicht gerade eine fundierte philosophische Ausbildung. Der Mann lehnt einfach alle Gedanken ab, die Menschen außerhalb der Märchenphantasie hatten, in der er selber lebt.

    An den Blogmeister: Toleranz gegenüber Trollen in allen Ehren, aber muss man jemandem wie „Nörgler“ hier wirklich ein Forum geben, um seine Minderwertigkeitskomplexe abzuarbeiten? Ich plädiere nochmal für eine Sperrung.

  11. Herr Oswalt,

    ich hab mich hier ja schon mit dem Hausherrn und ein, zwei Lesern „gekabbelt“. Aber eine Sperrung eines Kommentators in einem fremden Blog zu fordern, nur weil der eine andere Meinung vertritt, und ohne dass der irgendwas schlimmes äußerst?
    Was ist das denn für eine Einstellung? Kritiker mundtot machen, statt dagegen zu argumentieren oder (was Ihnen freisteht) zu ignorieren?

    Was sind Sie denn für ne dünnhäutige Person, bitteschön?
    Wenn Sie sich seinen Ausführungen nicht gewachsen fühlen dürfte der „Minderwertigkeitskomplex“ wohl eher bei Ihnen liegen.
    Pfeifen im Keller und so.
    Zur Toleranz sollten Sie mal nach Ludwig Feuerbach gugeln.

    In meinem Ansehen sind Sie vorerst gewaltig abgerutscht.
    Geschlossene Gesellschaft hier, wie bei der Royal Society dazumal, oder wie?

  12. “Chiffre für den radikal konsequenzialistischen Ansatz, der bei stringenter Durchführung spektakulär über seine eigenen Füße fällt.”
    Erst einmal müsstest du zwischen Handlungs- und Utilitarismus unterscheiden. Worauf beziehst du dich?
    Des weiteren kenne ich kein gutes Beispiel für unmoralische/negative Folgen durch konsequente Anwendung des Utilitarismus. Die typischen Beispiele zeigen meist eher, dass der Utilitarismus missverstanden wurde und einseitig (ungleich stringent!) ausgelegt wird.
    Minderheitenschutz, Schutz vor Ausnutzung des Systems - für alles lässt sich wunderbar utilitaristisch argumentieren.

  13. @corax (#11): Mir geht es darum, dass früher in den Kommentaren hier im Sprachblog inhaltlich diskutiert wurde. Dabei war man oft nicht einer Meinung und es ging vom Tonfall auch oft hart zur Sache, aber es ging trotzdem um Inhalte (sogar bei Thomas Paulwitz, wer hätte das vorher gedacht…). Die Kommentare waren früher für mich fast genauso interessant zu lesen wie die Beiträge Aber “Nörgler” und vielleicht ein paar andere bringen seit einiger Zeit einen Kommunikationsstil in die Kommentare, der sich auf Ad-hominem-Angriffe ohne Inhalt beschränkt. Sie sind ja selbst schon Ziel davon geworden, meistens wird aber der Blogmeister auf dümmliche Art beleidigt. So sehr ich seinen Gleichmut und seine tolerante Kommetarpolitik schätze — langsam mag ich die Kommentare hier nciht mehr lesen und damit wird das ganze Blog weniger vergnüglich. Ich plädiere deshalb nicht nur für eine Sperrung von “Nörgler” sondern für eine generell strengere Kommentarpolitik, wie sie zum Beispiel bei “Pharyngula” gepflegt wird. Ob ich dadurch in Ihrem Ansehen “abrutsche” ist mir eigentlich wurscht.

  14. Herr Oswalt,

    ich lese hier jeden Artikel und jeden Kommentar. Oft kann ich hier selber nix beitragen, weil die Ebene auf der Sie und der Herr mit dem ss/ß Artikel (Name grade entfallen, sorry David …?) diskutieren, übersteigt meinen Horizont. Trotzdem lese ich das interessiert und lerne mitunter was dazu.
    Da wo ich „das Ziel“ geworden bin, möchte ich mich noch bei Ihnen bedanken, dass Sie mir beistehen wollten bzw sind. Nur, ich hätte das einfach ignoriert. Er, der Nörgler, war doch bloß sauer, dass ich ihn bei offensichtlichem Unfug ertappte (erlernte Intuition).
    Hier gibt’s doch nicht mehr als einen Artikel täglich und dazu etwa 5 Kommentare pro Tag. Das ist doch hier nicht das Heiseforum, da kann es doch nicht so schwer sein, einen trolligen Kommentar einfach zu ignorieren. Gerade das Sie sich darüber aufregen spornt ihn doch überhaupt erst an. Ignoriert man Trolle trollen sie sich bald, und wenn nicht ist es auch nicht weiter schlimm. Er hindert doch die anderen Leser nicht daran, sachliche vernünftige Kommentare abzugeben.

    Ich find das kindisch, immer wenn einem was nicht gefällt, die Regeln ändern zu wollen, grade wie bei unserem Herrn Innenminister.
    Demokratie ist anders, Diskurs auch.
    Wenn Sie das wirklich nicht schaffen täglich einen Trollkommentar zu ignorieren …. :–)

    Antworten Sie ihm doch demnächst einfach immer mit Scooters
    How much is the <°((((<

    dann ist bald auch wieder
    Sunshine in the air!!

  15. Als Betroffener will ich mich in die Grundsatzdebatte über Meinungsfreiheit nicht einmischen. Einige Aussagen fordern mich jedoch zur Erwiderung auf.
    @corax
    Wieso ist der Begriff “erlernte Intuition” denn “offenkundiger Unsinn”? Eine angeborene Intuition wäre ein Instinkt. Instinkte sind bei Menschen aber bekanntlich weniger ausgeprägt. Ein deutscher Muttersprachler spricht (einigermaßen) richtiges Deutsch, weil er es als Kleinkind gelernt hat. Die Intuition, überhaupt zu sprechen, ist vermutlich angeboren; die Intuition, eine bestimmte Sprache zu sprechen, ist aber bestimmt erlernt. Insofern fühle ich mich keineswegs “ertappt”.
    @Frank Oswalt
    Bitte erläutern Sie mir, wo ich denn jemanden “ad hominem” angegriffen hätte.

  16. der Herr mit dem ss/ß Artikel (Name grade entfallen, sorry David …?)

    Daniel Konietzko?

    die Intuition, eine bestimmte Sprache zu sprechen

    Naja, ich würde das einfach nicht Intuition nennen. Aber da kann man streiten.

  17. @ David Marjanović

    David Konietzko heißt er wohl. Und da sollte auch noch ein „u. a.“ stehen, also hier sind noch mehr Kommentatoren die mir zum Thema Sprache deutlich über sind. ;–)

    @ Nörgler

    Eine angeborene […] wäre ein Instinkt. Instinkte sind bei Menschen aber bekanntlich weniger ausgeprägt. Ein deutscher Muttersprachler spricht (einigermaßen) richtiges Deutsch, weil er es als Kleinkind gelernt hat. Die […], überhaupt zu sprechen, ist vermutlich angeboren; die […], eine bestimmte Sprache zu sprechen, ist aber bestimmt erlernt.

    Wenn man in die Lücken […] Intention einsetzt, ergibt das halbwegs einen Sinn. Ansonsten, wenn Sie bestimmten Wörtern andere Bedeutungen zuordnen als mehr als 90% der Bevölkerung, dürfte auch klar sein wieso Sie ständig irgendwo „anecken“.

    Intuition ist handeln aus dem Unterbewusstsein, aus dem Bauch heraus, ohne groß darüber nachzudenken. Es ist genau das Gegenteil von handeln nach Überlegungen, Erfahrungen, Erlerntem, nachdenken. Entweder man reagiert auf eine unbekannte Situation, überlegt, durch Schlussfolgerungen auf Grund zuvor erlerntem Wissen, oder halt völlig unüberlegt.
    Allenfalls kann man vielleicht lernen sich auf sein „Bauchgefühl“ zu verlassen.

  18. @ Corax:

    Intuition ist handeln aus dem Unterbewusstsein, aus dem Bauch heraus, ohne groß darüber nachzudenken. Es ist genau das Gegenteil von handeln nach […] Erlerntem […].

    Wo ist denn da der Gegensatz? Es gibt doch auch implizites Lernen.

    Es existiert ein »wohldokumentiert[er] Trend zur Univerbierung in der gesprochenen und der geschriebenen Sprache in den letzten 500 Jahren« (Hartmut Günther [1997]: »Zur grammatischen Basis der
    Getrennt-/Zusammenschreibung im Deutschen«. In: Christa Dürscheid [Hg.]: Sprache im Fokus. Fs. f. Heinz Vater zum 65. Geburtstag. Tübingen. S. 11). Herrn Stefanowitschs radikale Getrenntschreibung von Verbzusatzkonstruktionen würde also einer sehr stabilen Intuition der Sprachgemeinschaft widersprechen.

  19. @ David Konietzko

    „impliziertes Lernen“ ist doch nicht das gleiche wie „erlernte Intuition“.

    Vorraussetzung ist doch, bei Ersterem das so etwas wie (die Fähigkeit zur) „Intuition“ schon vorhanden ist, die man dann zum Erlernen von Dingen verwenden kann.
    Daraus können Sie doch nicht einfach den Umkehrschluss ziehen, dass man Intuition erlernen kann.
    Das ist doch ein circulus vitiosus.

    Sie sollten die Mathematik und Logik bei Ihrer Liebe zur Sprache nicht so vernachlässigen. ;–)

  20. @ Corax:

    Vorraussetzung [sic] ist doch, bei Ersterem das [sic] so etwas wie (die Fähigkeit zur) „Intuition“ schon vorhanden ist, die man dann zum Erlernen von Dingen verwenden kann.

    Warum setzen Sie hier Klammern? Wenn man eine Intuition erlernt, dann muß trivialerweise die Fähigkeit dazu schon vorhanden sein. Daraus folgt natürlich nicht, daß die Intuition selbst schon vorhanden sein müßte.

  21. @ David Konietzko

    Wenn man eine Intuition erlernt, dann…

    Genau das stelle ich in Abrede, dass dies überhaupt möglich sein soll.
    Das „(die Fähigkeit zur)“ ist aus Versehen stehen geblieben weil ich da vorher noch ein Beispiel mit untergebracht hatte, dann aber gelöscht habe.

    Spielen Sie hier jetzt eigentlich Bullshitbingo?
    Glauben Sie man kann Durst erlernen?

  22. @ Corax:

    Glauben Sie man kann Durst erlernen?

    Nein. Durst ist auch keine Intuition. Könnte es sein, daß Sie die Wörter Intuition und Instinkt verwechseln?

    In Kommentar Nr. 17 haben Sie definiert:

    Intuition ist handeln aus dem Unterbewusstsein, aus dem Bauch heraus, ohne groß darüber nachzudenken.

    Intuitiv handelt demnach z.B. ein deutscher Muttersprachler, der nach der Konjunktion daß die Verbletztstellung verwendet, »ohne groß darüber nachzudenken«. Halten Sie das für nicht erlernt, also angeboren?

  23. @ David Konietzko

    Wenn Sie meine Definition von Intuition für falsch halten, bieten Sie doch eine alternative. ;–)

    Ansonsten hab ich keine Lust auf Schopenhauers Kunstgriffe.

  24. Im Metzler Lexikon Sprache (hrsg. von Helmut Glück, 3. Aufl. 2005) wird ›Intuition‹ wie folgt definiert (S. 293):

    Fähigkeit kompetenter Sprecher einer Spr., durch Introspektion Urteile […] über sprachl. Äußerungen zu treffen, d.h. z.B. deren Grammatikalität einzuschätzen, Mehrdeutigkeiten […] zu erkennen und aufzulösen, Umschreibungen […] zu finden usw.

    Diese Fähigkeit ist offensichtlich (mindestens zum Teil) erlernt (die Abgrenzung von Erlerntem und Instinktivem ist umstritten).

  25. Jetzt wird mir einiges klar.
    Auch wenn das hier Bremer Sprachblog heißt, es gibt auch noch andere Themen in der Welt und die Sprache ist auch dazu da diese zu beschreiben.
    Sie können doch nicht einen allgemeinen Begriff nehmen, der in der Sprachwissenschaft etwas ganz spezielles ausdrückt, und die dort getätigte spezifische Definition dann wiederum verallgemeinern, hier auf die (Verhaltens)biologie.
    Ich hab hier unsere „Bibel“ liegen den Richard Lehr. Taschenbuch für den Garten- Landschafts- und Sportplatzbau Verlag Parey.
    Wenn ich Ihnen alle Fachbegriffe daraus verbieten würde, in einem anderen Kontext als dem wie sie im Landschaftbau zu verstehen sind, zu verwenden, dann hätte sich Ihr Wortschatz schlagartig gewaltig verringert.
    Aber ich spaziere doch nicht durchs Leben und versuche Leuten zu erklären was ich unter einer Drahtzange, einem Löffel oder einem Flachmeissel verstehe, da etwa Mediziener da ganz andere Vorstellungen haben dürften.

    Davon abgesehen, der Begriff „Introspektion“ wird ja schon in der Medizin, Informatik und Psychologie unterschiedlich gebraucht. Und die Bedeutung „Selbstbeobachtung als Analyse des eigenen Verhaltens“ im Zusammenhang mit „Intuition“ zu bringen läuft der ursprünglichen Bedeutung ja vollends zuwider.

    Ich halte die Definition deshalb für völlig verfehlt.
    Und bleibe dabei, Intuition ist eine angeborene Fähigkeit die nicht erlernbar ist, man aber trainieren kann darauf bei Entscheidungen zu vertrauen.

    Und zu neulich, wenn man sich intuitiv zwischen zwei oder mehr Alternativen entscheidet, die man zuvor erlernt hat, dann bedeutet das noch lange nicht, dass deshalb die Fähigkeit zur Intuition erlernt ist.
    Sie argumentieren äußerst fragwürdig.

  26. Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja – soweit ich mich erinnere –, daß corax Nörglers Formulierung »erlernte Intuition« kritisert hat. Daß diese Kritik unberechtigt war, dürfte nun klar sein. Da es sich hier um ein Blog zum Thema Sprache handelt, ist natürlich nichts daran auszusetzen, wenn Nörgler das Wort Intuition in seiner in der Linguistik üblichen Bedeutung verwendet (die meines Erachtens mit der allgemeinsprachlichen vereinbar ist).

    Und zu neulich, wenn man sich intuitiv zwischen zwei oder mehr Alternativen entscheidet, die man zuvor erlernt hat, dann bedeutet das noch lange nicht, dass deshalb die Fähigkeit zur Intuition erlernt ist.

    Wer hätte das denn behauptet?

  27. Daß diese Kritik unberechtigt war, dürfte nun klar sein.

    Warum?

    Da es sich hier um ein Blog zum Thema Sprache handelt, ist natürlich nichts daran auszusetzen, wenn Nörgler das Wort Intuition in seiner in der Linguistik üblichen Bedeutung verwendet (die meines Erachtens mit der allgemeinsprachlichen vereinbar ist).

    Wer hat Sie denn bitteschön zum Richter über die Deutungshoheit hier ernannt? Und für die „Linguistik übliche Bedeutung“ schulden Sie immer noch belastbare Quellen insbesondere das „üblich“.

    Wer hätte das denn behauptet?

    Sie implizit in #22.

    Tatsache: Ich behaupte, dass Intuition zu erlernen Unfug ist.

    Muss ich das belegen? Ja.
    Hab ich das? Ja.
    Wie: Ich führte eine Definition an, die in unzähligen Quellen nachzulesen, ist.
    Beispiel: Gugelsuche mit “Intuition” + “lernen”

    Gegenbeweis? Nichts außer ein ominöses Buch von einem Autor der mir nichts sagt. Ich könnte auch von Scientologie oder von cthulhu irgendwelche Quellen zitieren. Ob das wissenschaftlich so haltbar wäre wage ich mal zu bezweiflen.

    Im Übrigen sind Intuition, Instinkt, und Lernen originäre Begriffe aus der Verhaltensbiologie.

    Liefern Sie erstmal nachvollziehbare Argumente für Ihre Position.
    Die da wäre: “Intuition sei erlernbar.”
    Bis dahin halte ich Sie ab jetzt für einen Troll.
    Und ich werde Ihnen trotzdem nicht das letzte Wort überlassen, sondern mindestens jedesmal einen Fisch hinwerfen.

    Ich habe Zeit und Nerven genug.

  28. @ Allgemeinheit

    Ist sowas hier:

    „Daß diese Kritik unberechtigt war, dürfte nun klar sein.“

    jetzt eigentlich (unwidersprochener) Standard?

    Dass Meinung nicht von Tatsachen getrennt wird, das mit unzulässigen Zirkelschlüssen argumentiert wird, oder gar, dass versucht wird Beispiele zu widerlegen die der Gegner gar nicht angeführt hat?
    Oder, dass als Beleg irgendwelche Zitate aus Literatur angeführt wird, von der kaum jemand je etwas gehört hat, und diese dann als unumstößliche Wahrheit deklariert wird?
    Das hier rabulistische Wortspielereien betrieben werden, statt sachlich Argumente (oder abweichende Meinungen) zu widerlegen?
    Dass sich hier jemand einseitig zum Sieger erklärt?

    Pippilangstrumpfsyndrom der Gesellschaft, oder wie?
    Ist unser Innenminister zur Zeit ja auch ganz groß drin.
    Bachelorstudium, ja genau. Das wird Deutschlands Probleme lösen.

  29. Zum laufenden Flamewar: Es gibt in dem wunderschönen Film “Das Leben des Brian” (mehr als) eine Stelle, in der die römische Besatzungsmacht in aller Seelenruhe und etwas verständnislos zusieht, wie sich die jüdischen Widerstandsbewegungen (etwa: “Volksfront von Judäa” und “Kampagne für ein freies Galiläa”) mit viel Energie gegenseitig abmurksen, anstatt etwas gegen die Römer zu tun, was ihr eigentlich erklärtes Ziel ist. So etwa kommt mir das hier vor. Schauen wir doch noch mal kurz, wo der Gegner ist und wo die Verbündeten. Die Schwierigkeit ist vor allem, wieder aufzuhören, nachdem man einmal angefangen hat. Ich rate trotzdem dazu.

  30. Zur Debatte um die Bedeutung des Wortes Intuition: Die Debatte kam auf, weil Herr Konietzko auf eine Studie hingewiesen hat, in der behauptet wurde, dass es eine „Intuition der Schreibenden“ gebe, bestimmte Wortgruppen zusammen zu schreiben. Davon abgesehen, dass ich bis heute auf Evidenz für diese „Intuition“ warte, macht der Kontext klar, dass es hier um eine natürliche Intuition handeln soll, denn wenn es eine erworbene Intuition wäre, könnte sie nicht als Argument für eine Zusammenschreibung dienen — die Schreibenden könnten dann ja auch eine Intuition für die gegenteilige Regel erwerben. Auf DIESEN Kontext bezieht Corax sich hier, und in DIESEM Zusammenhang hat er „Nörgler“ bei offensichtlichem Unfug ertappt, denn der fand, dass „auch diese Intuition … eben erlernt werden“ müsse. Wenn sie aber „erlernt“ ist, taugt sie nicht, um für die Zusammenschreibung zu argumentieren.
    Nun zur Frage, ob Intuition überhaupt „erlernt“ werden kann. Die Diskussion ist etwas müßig, da der Begriff Intuition nicht klar definiert ist. Grundsätzlich müsste man aber m.E. neben „angeboren“ und „erlernt“ auch noch die Alternative „erworben“ einführen, wobei ich die sprachwissenschaftlichen/psychologischen Bedeutungen von „erlernt“ (≈ gesteuertes, explizites Lernen) und „erworben“ (≈ ungesteuertes, implizites Lernen) verwende. Mir widerstrebt es, ebenso wie Corax, von „erlernter“ Intuition zu sprechen, aber mit „erworbenen“ Intuitionen habe ich kein Problem (es sei denn, man versucht, diese dann als Argument für „natürliches“ Verhalten heranzuziehen — das bleibt Unfug).
    Schließlich möchte ich hier noch sagen, dass ich David Konietzko, ohne ihn näher zu kennen, nicht für einen Troll halte, sondern für einen vielversprechenden zukünftigen Sprachwissenschaftler, dem ich allerdings wünsche, dass er sich intellektuell nicht vorschnell auf bestimmte Positionen oder die Ideen und Interessen einzelner Sprachwissenschaftler festlegen möge. Was ich von „Nörgler“ halte, dürfte regelmäßigen Leser/innen nicht entgangen sein.

  31. Geht der ganze Streit nicht eh nur darum, dass der eine unter “Intuition” den mentalen Vorgang, der andere den mentalen Inhalt versteht?

    Ich kann den Beitrag über die “Intuition der Schreibenden” gerade nicht finden und will die Studie auch nicht verteidigen. Intuition kann aber auch im größeren Zusammenhang geformt worden sein. Die Bedienung für ein neues Programm muss ich zum Beispiel in jedem Fall erlernen — aber ich fände es wenig intuitiv, wenn innerhalb des Programms plötzlich alles, was sonst einen Linksklick erfordert, plötzlich einen Rechtsklick verlangt und umgekehrt (oder gar noch willkürlich gemischt). Auch eine zu erlernende Schreibregelung kann dann einer Sprachintuition widersprechen, wenn sie mich zu ganz anderen Überlegungen zwingt als sie für andere Wortgruppen nötig sind.

    Bezüglich erlernter Intuitionen: hängt Intuition eigentlich sprachlich mit tuition zusammen? ;-)

  32. @Anatol Stefanowitsch
    Mit der Bezeichnung “erwerben” habe ich auch kein Problem. Man spricht ja durchaus von “frühkindlichem Spracherwerb”. Andererseits entspricht es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, den Begriff “lernen” nur auf “gesteuertes, explizites Lernen” einzuschränken. Man sagt ja durchaus “das Kind lernt krabbeln, laufen, sprechen …”.
    Corax mag ja “lernen” so definieren wie er will, das ist mir völlig gleichgültig. Er sollte aber seine eigenwilligen Definitionen nicht dazu benutzen, anderen “offenkundigen Unsinn” vorzuwerfen.
    Imm übrigen kann selbst das gesteuerte, explizite Lernen durchaus in “Intuition” im coraxschen Sinne von “aus dem Bauch heraus handeln” übergehen. Man sagt dann, daß einem etwas “in Fleisch und Blut übergangen” sei. Welcher erfahrene Autofahrer denkt denn noch bewußt darüber nach, wann er den nächsten Gang einlegen soll?
    Eine andere Methode, einem anderen “offenkundigen Unsinn” oder gar “Unfug” zu unterstellen. ist in die Äußerungen des anderen etwas hineinzulegen, das er gar nicht gesagt hat.
    Wer hat denn überhaupt von “natürlichem Verhalten” gesprochen? Auch die Endstellung des Verbs im deutschen Nebensatz ist ja nicht “natürlich”. Daß deutsche Muttersprachler diese Endstellung intuitiv verwenden, ist ja auch keine Begründung für diese grammatische Tatsache des Deutschen. Wäre es im Deutschen anders, würden die Kinder es eben anders lernen/erwerben.
    Genausowenig “natürlich” ist es, daß im Deutschen Zusammensetzungen zusammengeschrieben werden. Im Englischen ist es ja - trotz der engen Verwandtschaft mit dem Deutschen - durchaus anders.

Dies ist eine archivierte Seite des Bremer Sprachblogs, das von 2007 bis 2010 betrieben wurde. Anatol Stefanowitsch bloggt jetzt hier zu Themen rund um Sprache und Sprachen.